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INFJ 职业访谈 #1

访谈者：Ryan Smith

嗨，Shawn。感谢你接受访谈。在我们开始之前，你识别自己为 INFJ 的背景是什么？

我是一名持证心理学家，并且在使用官方 MBTI 工具方面也获得了认证。我做过几种不同的测试变体，而且我总是不可避免地出来是 INFJ。我一直觉得自己是 INFJ，从未对此有过任何怀疑。当我第一次读到描述时，它就非常有道理。

J/P 对我来说并不特别有道理——我不是那么有条理。但在认知功能方面，我当然使用 Fe 而不是 Fi。我也很高兴了解到自己是内向型。同样，我很高兴了解到有这样一种东西叫感觉-直觉，因为我的大多数家庭成员都是 S 类型。

你是怎么第一次接触 MBTI 的？

我通过大学时认识的一个朋友了解了它。我阅读了荣格的类型学，我觉得它非常有趣。我读了所有能找到的关于它的东西。我被它迷住了，想把它融入到我与患者的临床工作中。当时，我在医院做心理学家，我非常强烈地主张我的雇主应该资助我的认证。我非常激烈地要求他们需要支付让我做那个。

是的，我见过你行动的样子——你想说服的时候非常有说服力。

哈哈——我如此有说服力的一个原因是，当我说的时候，我自己彻底相信它。我获得了认证，我的兴趣从那时起就不断增长。然后我遇到了你们这些对这东西也很了解的人——我是说，你们知道 很多。我对类型学的迷恋是，它是一种非常系统的处理正常心理学的方式，我可以在临床环境中与治疗异常心理学并行部署。

你这么说很有趣，因为大多数持证心理学家倾向于对荣格类型学嗤之以鼻。通常，他们说它在临床环境中无用。

实际上，我认为荣格类型学在临床环境中远比在人力资源和团队建设方面更有用，而那些是 MBTI 工具的官方认可用途。荣格类型学只有 有限的预测价值，人们在工作环境中带来的技能和方法可能与他们的个性非常不同。但在临床环境中，患者通常必须对自己和自己在世界中的位置做出一个或多个突破性认识，作为治疗过程的一部分。在这方面，荣格类型学对我非常有益，因为它提供了一些原型线索，关于患者可能真正是什么样的。

所以你不需要拿出笔和纸让患者做测试，甚至不需要以任何方式明确提到这个理论就能使用它。你只是基于它的基础知识，在你脑海的背后运作，是这样吗？

绝对是这样。完全正确。在我治疗的数百名患者中，我只提到过一次或两次荣格或 MBTI。我不使用类型学把我的患者变成小心理学家。相反，我用它向人们解释为什么开放和适应是可以的，例如，为什么即使他们的父母和所有家庭成员都有条理，并告诉他们也应该有条理并提前计划，这样的人也不应该感到糟糕。或者我可能使用类型学解释为什么对一个总是非常理性的人生气是可以的，以及为什么将其视为挑衅是可以的。

对我个人来说，知道并非每个人都需要非常理论化或抽象的方法来处理他们的问题才能转变和好转，这也很有成效。事实上，大多数人如果只是给他们具体的例子和类比，而不带理论，他们会做得更好。了解到这一点对我来说是眼界大开的。

荣格类型学教我的另一件事是注意感觉类型及其输入的价值。对我来说，没有什么比你正在展开你对某事应该如何的伟大计划时，一个 S 类型过来，通过指出你不知道如何处理的大量事实细节来破坏这一切更烦人！随着时间推移，我对 S 类型的视角变得非常谦卑——以很多 N 类型需要被谦卑的方式。你抬头看着天空，注意到上面所有这些令人兴奋的行星和星星星座。在你脑海中，你正朝着更好的视野驶去，速度飞快，结果一个 S 类型过来指出你已经把车开下路了，而且车还没油了。

我相信我们的读者会很高兴知道你没有驾照。——你已经向我们提到了你的教育，但你目前做什么？

我在精神病病房担任首席心理学家，这意味着我是几个其他心理学家的老板。我的工作是50/50分成：做典型的心理学家工作（即治疗和诊断），然后参与与医生、护士和其他心理学家的组织和行政会议。我还必须组织和规划我下属的工作。

那么，负责管理他人的工作让你感觉如何？

我不会说我做这个很轻松。我过去有过工作，即使在期望我管理他人的职位上，我也像避瘟疫一样避免管理责任。但在我目前在病房的工作中，我的下属都非常好，所以我勉强能忍受管理他们的不安。如果他们不那么合作，会更难。但因为他们好，这让我也想对他们好。我可以轻松地坐在办公室里自己安排他们的时间和责任，但我没有。我坚持我们都应该参与我们所做的事情，每个人都应该有发言权。

你坚持礼貌——你不会变成独裁者。

完全不是独裁者。我对病房的领导力和它应该如何进行有坚定的看法。但即使我不同意上级，我也不一定说出来。例如，当谈到我们作为持续职业发展的一部分可以获得的培训课程时，医院管理层倾向于表现得如此不稳定，以至于无法知道谁得到哪些课程，也无法知道管理层愿意资助哪些 类型 的课程。没有透明度。一切都取决于个别医生、护士或心理学家能说服管理层为他们赞助什么，这在病房周围产生了大量嫉妒和警惕。

如果我负责管理我们的培训计划，我会坚持有一个公开的总体策略，关于哪些课程授予谁、如何申请、谁得到了什么，等等。如果管理层这样做，他们就能迅速消除所有嫉妒。但他们没有。所以作为我自己的一种无声反抗，我拒绝参加病房提供的任何课程。我还是偷偷参加了一些，但我是自己支付的。这是我的方式，向他们显示我不赞成。

这对你来说效果如何？

嗯，在管理层做了过去六个月的账目并意识到我没有接受一个课程后，他们开始催促我接受一些课程—— 任何 课程，真的。他们不能让他们的首席心理学家不接受任何培训。从外面看，这对他们不利。

“闭嘴，拿我们的钱！”

差不多是这样。

让我们拉远一点。你一直想成为心理学家吗？

哦，非常想。从小——像小学时——我就有自己处于原型心理治疗设置中的画面——我坐在扶手椅上做笔记，患者在沙发上向我倾诉。我知道我想成为心理学家。我去学校图书馆寻找精神分析文献，拿起了弗洛伊德的 图腾与禁忌，我在中学时读的。我不能说我当时理解了里面的所有内容，但整体主题和那种思维方式——年轻人杀死他们的父亲，被他们的坏良心压倒，以至于他们必须发明上帝来赎罪——整个世界和术语就与我契合了。我当时就知道心理学是世界上最有趣的东西。

我相信你知道，INFJ 有时被刻板印象为“心理学家类型”。你认为什么让你与其他心理学家不同？

[Shawn 思考了一会儿。] 这真是一件有趣的事。作为治疗师，你必须是三件事：移情、鼓舞人心和在场。我一直认为我的强项在于移情，但最近我发现我的方法更多是关于在场。专注于患者正在发生的事情，把它带出来并验证他对此的感觉。 那 就是我擅长的地方。即使医院老板说我要使用模式，或者我必须按照某种程序进行治疗，如果有有趣的东西出现，我会毫不犹豫地放弃那些指示。我不会因为花一节课和患者谈论他的女朋友而不是他的 OCD 或抑郁而感到内疚。而且——有时那个 OCD 或抑郁根本不是关于症状，而是关于更深层的东西，你只能通过谈论患者真正脑海中的东西来触及它。作为治疗师，这就是我活着的意义——那些房间里的空气变得僵硬、时间静止的时刻，因为患者正在经历改变人生的顿悟。

在场和移情有什么区别？

在场是关于 在那里 ——当你完全被对方正在经历的事情填满，一点也不被自己的麻烦所困扰。移情，在某种意义上，只是镜像对方。在治疗之外，可能有情况，我只有20%在场，真的对某人说的话非常无聊，但我仍然可以通过镜像他们说的话并反射回去，让那个人谈论自己很久。这一直 震撼 我的心灵，你怎么能让人们没完没了地说话，如果你只是知道怎么做。而且我常常奇怪为什么不是更多人这样做。

有些人说，当他们那样释义对方时，感觉像是在 取笑对方 ——像这真的对对方是一种侮辱。

那是因为他们认为这是技巧；作为“你做的事”；为了某个目的戴上手套，因为你必须完成某个任务。它必须对你来说是自然的。你必须把它融入你的方法。是 Carl Rogers 开创了这种方法，对他来说释义根本不是关于对方的——完全是关于他自己。对他来说，总结患者说的话并用自己的话表达它只是自然的。它不是技巧，而是世界上最自然的事。

嗯，Carl Rogers 说的另一件事是你真的无法培训心理学家——有些人就是天生擅长，而其他人不是。

那相当有争议。但老实说，我完全同意有些人天生比其他人更擅长心理治疗，而且在本质上，你真的无法做太多改变。心理治疗中涉及的通用技能——你可以稍微培训那些。但事实是，在某种意义上，成为好心理学家的基本品质是有些人或多或少天生就有，而其他人没有。就像你们在类型学上是天生的，其他人不是。当然，对于荣格类型学，每个人都相信自己是专家，这有点可笑，因为正确类型化某人远比心理学家通常做的很多工作难得多。1

是的，那是一个讽刺，谢谢你的好话。但让我们谈谈别的事。你一直做临床心理学家吗？

不。大学毕业后，我在一家为社会问题人士服务的中心做初级心理治疗师。在我目前病房的工作中，我们处理精神病理和临床障碍，而在那家中心的社交心理学家工作中，我主要处理社会脆弱但不一定患有临床症状的患者。那种问题对我来说不那么有趣。

有一天，我的 ENTJ 大学朋友打电话告诉我她要开自己的市场研究公司。她问我是不是不想放弃社交心理学家的职位，来为她工作。我已经很了解她了，因为我们在大学期间一起做过一些项目，我们作为朋友建立了很多联系。我对离开心理治疗进入商业世界有复杂的感觉，但最终，人性元素和我与 ENTJ 的个人联系把我吸引了进去。

在市场研究工作对你来说是什么感觉？

哦，与心理治疗相比，有巨大的声望差异。我仍然为此挣扎很多。即使我喜欢做心理治疗，但与之相关的身份与作为市场研究高级商业顾问的感觉完全不同。作为顾问，你的工作影响更大，你赚的钱更多，人们更尊重你的时间。人的光环更有声望。

而且，一旦你在市场分析中达到顶峰，呈现给你的挑战有如此的密度和范围，其纯粹的复杂性就令人振奋。如果你真正努力思考那些问题，你能想出的洞见真是惊人。而且因为你是为他人做咨询，你不需要担心维护组织现状以及人们可能因为你提出的东西而丢掉工作。作为顾问，你有自由以你认为合适的方式攻击问题，你有机会真正改变整个组织开展业务的方式。

我可以完全沉迷于落到我桌上的项目。例如，我曾经负责一个关于遥控器的大型分析项目。四个星期，我的整个世界都围绕遥控器转。我学到了关于它们的一切，当然包括人们如何感知遥控器、他们心理上如何反应，以及他们喜欢和不喜欢什么。当我最终呈现我的发现时，客户承认我对问题的看法如此犀利且有道理，以至于它与公司里的每个人产生了共鸣。他们公开且毫无保留地说我显然是对的，他们以前从未那样想过这个问题。这让我非常骄傲。

这实际上是关于市场研究的一个有趣点——如果你呈现一个糟糕的分析，人们会开始质疑你的报告的各种事情：“你的数据有多可靠，你的样本量有多大，你确保纠正了这个和那个吗，这里另一个东西怎么样，你甚至知道怎么做这种高级统计分析吗？”但如果你做得好并呈现一个精彩的研究，结果会对客户来说如此直观真实，以至于所有关于“科学”和“方法”的批判性问题就直接出窗了。没人说那些事。一个平均分析往往会引发一些讨论，但一个精彩分析直接切中要害——这是市场分析的众多悖论之一。

所以根据你的经验，成功不是赢得关于理论、方法和科学的的技术讨论。对你来说，提供他们需要的关键洞见让他们一切都契合是一个更大的“胜利”。

的确。你能拥有的最感激的听众是，当你和一群商人一起，你对他们的业务进行了研究，然后回来向他们呈现。在那种方式下呈现报告真的是帮助相关人员照镜子的机会。那是人们真正感兴趣的时候。这是一个温柔的时刻，你的听众脆弱，却也非常开放，你有机会给他们新的洞见。

你提到这家市场分析公司的老板是 ENTJ，所以我假设你们两人以某种方式一起工作。你会说你的方法与她的有什么不同？

哦，我们在这么多方面不同——从最初的销售推销到呈现最终报告，我们真的完全不同。就我而言，我倾向于因为客户喜欢我并在我的存在中感到安全而获得项目。对于 ENTJ，她因为一些销售的固有复杂性而失去了很多项目——她缺乏外交手腕和缓慢燃烧的耐心，这些是落地一些需要政治和个人关系才能通过的项目所必需的。特别是，她无法适应公共部门中许多缓慢的节奏，那里的人们不像私营部门那样紧急推进——不急于成交的人对她来说是个真正的问题。她更像牛仔，与高级银行家和房地产公司猛烈交锋，与他们硬碰硬，给他们同样好的回报，以赢得他们的尊重并成为老大。我完全没有胃口做那种事。

我们在处理项目本身的方式上也非常不同。对我来说，整个过程中最悲伤的时刻是必须返回客户并呈现你的分析的那一天，因为无论我多么沉浸在他们的世界和他们挣扎的问题中，我总能看到我本可以更深入并揭示他们试图解决的问题的更多含义。ENTJ 更专注于为问题想出具体解决方案，而不是对问题本身感兴趣。从她获得项目的那一刻起，她就会想：“问题的解决方案是什么，我们如何实施它？”那就是项目对她来说。

你会说她比你更少完美主义吗？

我不知道这是不是完美主义的问题，因为你也可以对解决方案非常完美主义。她非常认真地想出具体解决方案和如何实际实施它们的计划。她典型的报告会以一个标题为“你的业务需要做的 17 件事”的部分结束。

我总是觉得那种事无趣。对我来说，一切都是关于把握 问题的整体 ，然后深入理解它。一旦你做到了，步骤往往会自己显现。对我来说，洞见比你用它们做什么更重要。

在某种程度上，它就像《指环王》电影中的甘道夫角色。我知道电影很好，审美上制作精良。但对我来说，它们有点无聊。然而，每次甘道夫出现，那真的击中了我的点。那，完全地，真正是我想要的东西。它甚至不必是甘道夫：它是原型场景，有一个智者向英雄提供指导，帮助他在追求某个任务的挣扎中。英雄困惑、不确定，正在寻找某种方式来应对对他来说似乎完全不可逾越的问题。然后，在最大的怀疑时刻，智者从场边走进来，提供英雄自己想不到的 vital 洞见。

那也是我对自己在市场研究中所做的看法：我完全清楚我不是英雄，而是智者；场边的助手。对我来说，能够介入并在他们挣扎的混乱中为他人创造一些精神清晰度，有极大的满足。但也有一种意识，作为助手，你不控制英雄之后会做什么，你不会在他根据你给的洞见行动时在场；你不会在那里参与庆祝，当他收获奖励和香槟塞弹出时。这有一种忧郁，我猜我也喜欢。

ENTJ 更难接受那些限制。那是她方法中的问题——它太傲慢了。当你想同时成为助手和英雄，并认为你能比任何人更好地扮演这两个角色时，它就变得太傲慢了。如果甘道夫只是嗤之以鼻霍比特人，自己把戒指带到末日山，没人会喜欢 指环王 。他们会说，“哎呀，多么自以为是！”当你在那个角色中时，你必须知道自己的限制，否则人们会停止听你。如果你从后座开车并太动手，他们不会 给 你那个角色。

哈哈！似乎你真的咬住了那个角色，甚至在作为市场研究顾问工作时找到了做心理治疗的冲动出口。但最终，你回到了真正的心理治疗——为什么？

在某种意义上，我一直知道我想做心理治疗多于市场研究。但另一方面…… [Shawn 停顿了一下。] 让我这样说：我从来没有一份工作是我大多数时候不矛盾的。我可以给你具体原因——市场研究中有太多虚张声势，在病房对你的工作尊重太少——但归根结底，我认为这种矛盾更多与我这个人有关，而不是工作本身。我总有一面试图在黑暗中看到光，在光明中看到黑暗。我猜那也是为什么即使我知道我的真正使命是心理治疗，我还是进入市场研究的部分原因。也是为什么，即使我完全相信我只会在市场研究做短期，然后回到心理治疗，我最终却在那里待了好几年。

注释

  1. 关于为什么类型学比其他种类的心理工作难得多的概念，请参阅我们关于 哈耶克社会科学的认识论的文章。

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INFJ 职业访谈 #1 © Ryan Smith 和 IDR Labs International 2015。

Myers-Briggs Type Indicator 和 MBTI 是 MBTI Trust, Inc. 的商标。

IDRLabs.com 是一个独立研究项目，与 MBTI Trust, Inc. 无关。

文章中的封面图像是为本出版物委托艺术家 Georgios Magkakis 创作。

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