Skip to main content

IDRlabs

INFJ Кар’єрне Інтерв’ю #1

Інтерв’ю веде Райан Сміт

Привіт, Шоне. Дякую, що погодився на інтерв’ю. Перш ніж ми почнемо, що в тебе за фон для ідентифікації себе як INFJ?

Я ліцензований психолог і також сертифікований у використанні офіційного інструменту MBTI. Я проходив кілька різних варіантів тесту, і неминуче виходжу як INFJ. Я завжди відчував, що я INFJ, і ніколи не мав сумнівів щодо цього. Коли я вперше прочитав опис, він просто мав стільки сенсу.

J/P особливо не має сенсу для мене — я не такий добре організований. Але в плані когнітивних функцій я точно використовую Fe, а не Fi. Я також був радий дізнатися, що я інтроверт. Так само я був радий дізнатися, що існує таке поняття як Sensation-Intuition, оскільки більшість моєї родини складається з S типів.

Як ти вперше познайомився з MBTI?

Я дізнався про нього через друга з університету. Я почитав про типологію Юнга і подумав, що це дуже цікаво. Я прочитав усе, що міг, про це. Я був зачарований цим і хотів інтегрувати це в свою клінічну роботу з пацієнтами. На той час я працював психологом у лікарні і дуже наполегливо аргументував, що мої роботодавці повинні профінансувати мою сертифікацію. Я був дуже наполегливим, що вони мусять оплатити це для мене.

Так, я бачив тебе в дії — ти дуже переконливий, коли хочеш.

Хаха — одна з причин, чому я такий переконливий, полягає в тому, що я сам щиро в це вірю, коли це кажу. Я отримав свою сертифікацію, і мій інтерес просто продовжував наростати. Потім я познайомився з вами, хлопцями, які також дуже обізнані в цій справі — тобто ви знаєте  багато. Те, що мене зачепило в типології, — це те, що це дуже систематичний спосіб роботи з нормальною психологією, який я міг використовувати поряд зі своїм лікуванням аномальної психології в клінічних умовах.

Цікаво, що ти це кажеш, бо більшість ліцензованих психологів зневажливо ставляться до юнгівської типології. Зазвичай вони кажуть, що вона марна в клінічних умовах.

Насправді я думаю, що юнгівська типологія набагато корисніша в клінічних умовах, ніж у HR та побудові команд, які є офіційно санкціонованими застосуваннями інструменту MBTI. Типологія Юнга має лише  обмежену прогностичну цінність, і навички та підходи, які люди приносять на стіл у робочому середовищі, можуть дуже відрізнятися від того, якими є їхні особистості. Але в клінічних умовах пацієнт зазвичай мусить зробити одну чи більше проривних усвідомлень про себе та своє місце у світі як частину терапевтичного процесу. У цьому відношенні юнгівська типологія була дуже корисною для мене, бо дає деякі архетипні підказки до того, яким насправді може бути пацієнт.

Отже, тобі не потрібно брати ручку й папір і змушувати пацієнта проходити тест чи навіть згадувати теорію явно будь-яким чином, щоб її використовувати. Ти просто оперуєш на основі її основ, які маєш у задній частині свого розуму, чи правильно?

Абсолютно. Це точно правильно. Із сотень пацієнтів, яких я лікував, я згадував Юнга чи MBTI раз чи двічі. Я не використовую типологію, щоб перетворювати своїх пацієнтів на маленьких психологів. Навпаки, я використовую її, щоб пояснити людям, чому може бути нормально бути відкритим і адаптивним, наприклад, і чому такі люди не повинні почуватися погано, навіть якщо їхні батьки та всі люди в їхній родині добре організовані й кажуть їм, що вони теж повинні бути організованими та планувати наперед. Або я можу використовувати типологію, щоб пояснити, чому нормально гніватися на когось, хто весь час дуже раціональний, і чому нормально сприймати це як провокацію.

Для мене особисто також було плідним знати, що не всім потрібен дуже теоретичний чи абстрактний підхід до своїх проблем, щоб трансформуватися та покращитися. Насправді більшість людей справді набагато краще справляються, якщо просто дати їм конкретні приклади та аналогії без теорії. Дізнання цього було для мене осяянням.

Ще одна річ, яку навчила мене типологія Юнга, — це бути уважним до цінності Sensation типів та їхнього внеску. Для мене нічого немає більш дратівливого, ніж коли ти в розпалі розгортання свого великого плану щодо того, як щось повинно бути, тільки щоб S тип прийшов і кинув гайковий ключ у справу, звертаючи увагу на купу фактичних деталей, з якими ти не маєш уявлення, як впоратися! З часом я навчився дуже смиренно ставитися до перспектив S типів — смиренно так, як багато N типів мусять бути смиреними. Ти дивишся в небо, помічаючи всі ці захоплюючі сузір’я планет і зірок там. У твоїй уяві ти мчишся до кращого виду на них і рухаєшся з великою швидкістю, тільки щоб S тип прийшов і вказав, що ти виїхав машиною з дороги і що в неї ще й бензин закінчився.

Я впевнений, що наші читачі заспокояться, дізнавшись, що в тебе немає водійських прав. — Ти вже згадував нам про свою освіту, але чим ти зараз займаєшся?

Я працюю головним психологом у психіатричному відділенні, що означає, що я бос для кількох інших психологів. Моя робота передбачає 50/50 розподіл між типовим психологічним робочий (тобто терапія та діагностика) і участю в організаційних та адміністративних нарадах з лікарями, медсестрами та іншими психологами. Я також мусять організовувати та планувати роботу моїх підлеглих.

Отже, як ти почуваєшся, керуючи роботою інших?

Я б не сказав, що мені це легко дається. У минулому в мене були роботи, де я уникав управлінських обов’язків як чуми, навіть коли обіймав посади, де від мене очікували керування іншими. Але в моїй теперішній роботі у відділенні мої підлеглі всі дуже милі, тож я можу якось терпіти свій дискомфорт від керування ними. Якби вони були менш співпрацюючими, було б важче. Але оскільки вони милі, це спонукає мене бути милим з ними теж. Я міг би легко сидіти в своєму кабінеті й сам розписувати їхні години та обов’язки, але я цього не роблю. Я наполягаю, що ми всі повинні бути залучені до того, що робимо, і що кожен повинен мати своє слово.

Ти наполягаєш на ввічливості — ти не перетворюєшся на диктатора.

Ні в якому разі диктатор. У мене є тверді думки щодо лідерства у відділенні та як це повинно відбуватися. Але навіть якщо я не згоден з вищим керівництвом, я не обов’язково говорю це вголос. Наприклад, коли йдеться про навчальні курси, які ми можемо пройти як частину нашого безперервного професійного розвитку, керівництво лікарні діє так хаотично, що немає способу знати, хто отримує які курси, і немає способу знати, які типи курсів керівництво готове фінансувати. Немає прозорості. Усе залежить від того, що індивідуальний лікар, медсестра чи психолог може вмовити керівництво спонсорувати для них, і це породжує багато заздрості та настороженості у відділенні.

Якби я керував нашим навчальним режимом, я б наполягав на відкритій і загальній стратегії щодо того, які курси кому надаються, як на них подаватися, хто що отримав тощо. Якби керівництво це робило, вони б миттєво усунули всю заздрість. Але вони цього не роблять. Тож як мій власний тихий бунт я відмовився ходити на будь-які курси, запропоновані відділенням. Я все ж таки таємно ходив на деякі з них, але платив за них сам. Це мій спосіб показати їм, що я не схвалюю.

І як це спрацьовує для тебе?

Ну, після того як керівництво підбило баланс за останні шість місяців і зрозуміло, що я не прийняв жодного курсу, вони почали підштовхувати мене прийняти якісь курси —  будь-які курси, справді. Вони не можуть мати головного психолога, який не отримує жодного навчання. Це погано виглядає для них ззовні.

"ЗАКРИЙ РОТА і візьми наші гроші!"

Щось у цьому роді.

Давай відійдемо трохи. Ти завжди хотів бути психологом?

О, дуже. Ще з дитинства — як у початковій школі — у мене була ця картина себе в архетипічній психотерапевтичній установці — я роблю нотатки в кріслі, пацієнт на дивані довіряє мені. Я знав, що хочу бути психологом. Я ходив до шкільної бібліотеки, щоб знайти психоаналітичну літературу, і взяв Фрейдівське Тотем і Табу, яке прочитав ще в середній школі. Не можу сказати, що розумів усе в ньому на той час, але загальні теми та той спосіб мислення — юні чоловіки вбивають свого батька і так переповнені поганою совістю, що мусять вигадати Бога, щоб спокутувати це — весь той світ і термінологія просто клацнули для мене. Я знав прямо тоді й там, що психологія — найцікавіша річ у світі.

Як ти, напевно, знаєш, INFJ іноді стереотипізують як "психологічний тип". Що, на твою думку, відрізняє тебе від інших психологів?

[Shawn думає деякий час.] Це смішна штука, справді. Як терапевт, ти мусиш бути трьома речами: Емпатичним, надихаючим і присутнім. Я завжди думав, що моя сильна сторона — бути емпатичним, але нещодавно я відкрив, що мій підхід набагато більше про те, щоб бути присутнім. Бути зосередженим на тому, що відбувається в пацієнта, витягувати це і валідувати спосіб, яким він це відчуває. Ось де я блискучий. Навіть якщо боси лікарні кажуть, що я мусять використовувати схеми чи підходити до терапії за певною процедурою, я не вагаюся покинути ці інструкції, якщо з’являється щось цікаве. Я не відчуваю провини, якщо витрачаю сесію на розмову з пацієнтом про його дівчину замість його OCD чи депресії. І крім того — іноді та OCD чи депресія взагалі не про симптоми, а про щось глибше, до чого можна добратися тільки розмовляючи про те, що справді на думці в пацієнта. Як терапевт, я живу для цих моментів, коли повітря в кімнаті густішає і час завмирає, бо пацієнт переживає життєзмінувальне осяяння.

Яка різниця між бути присутнім і бути емпатичним?

Бути присутнім — це про бути тут — це коли ти повністю заповнений тим, через що проходить інша людина, і нітрохи не зайнятий своїми власними проблемами. Бути емпатичним, у певному сенсі, — це просто віддзеркалювати іншу людину. Поза терапією можуть бути ситуації, де я присутній тільки на 20%, і справді дуже нудьгую від того, що хтось каже, але можу змусити ту людину говорити про себе годинами просто віддзеркалюючи те, що вони кажуть, і відображаючи це назад. Це завжди ДУЖЕ вражає мою уяву, як ти можеш змусити людей говорити і говорити, ніби немає завтра, якщо просто знаєш, як це робити. І часто це джерело подиву для мене, чому не більше людей це роблять.

Деякі люди кажуть, що це відчувається так, ніби вони насміхаються з іншої людини коли перефразовують їх так — ніби це справді образа для іншої людини.

Тоді це тому, що вони думають про це як про техніку; як "щось, що ти робиш"; рукавичку, яку надягаєш для певної мети, бо мусиш виконати певне завдання. Це мусить приходити природно. Ти мусиш вплести це в свій підхід. Саме Карл Роджерс започаткував цей підхід, і для нього перефразування взагалі не стосувалося іншої людини — це було все про нього самого. Для нього це було просто природно підсумовувати те, що каже пацієнт, і вкладати це в свої власні слова. Це не була техніка, а найприродніша річ у світі.

Ну, ще одна річ, яку сказав Карл Роджерс, полягає в тому, що психологів справді не можна навчати — що деякі люди просто природжені, а інші ні.

Це доволі суперечливо. Але чесно кажучи, я повністю згоден, що деякі люди просто природно кращі в психотерапії, ніж інші, і що в основі ти справді не можеш багато змінити. Загальні навички, які йдуть у психотерапію, — їх можна трохи тренувати. Але правда в тому, що в певному сенсі суттєва якість бути хорошим психологом — це щось, з чим деякі люди більше чи менше народжуються, а інші ні. Як ви, хлопці, природжені в типології, а інші ні. Звісно, з юнгівською типологією кожен вірить, що він експерт, що доволі кумедно, бо правильно типувати когось набагато важче, ніж багато з того, що зазвичай роблять психологи.1

Так, це іронія, і дякую за добрі слова. Але давай поговоримо про щось інше. Ти завжди працював клінічним психологом?

Ні. Після закінчення університету я працював початковим психотерапевтом у центрі для людей із соціальними проблемами. У моїй теперішній роботі у відділенні ми працюємо з психопатологією та клінічними розладами, тоді як соціальним психологом у тому центрі я працював переважно з пацієнтами, які були соціально вразливими, але не обов’язково страждали від клінічних симптомів. Такі проблеми були для мене менш цікавими.

Одного дня мій ENTJ друг із університету подзвонив і сказав, що вона відкриває свою фірму з маркетингових досліджень. Вона запитала, чи не хочу я кинути посаду соціального психолога і піти працювати до неї. Я вже добре її знав, бо ми разом працювали над деякими проектами під час університетських років, і ми двоє дуже зблизилися як друзі. У мене були змішані почуття щодо залишення психотерапії заради бізнес-світу, але врешті людський елемент і моє особисте зв’язок з ENTJ затягнули мене в це.

Як це було для тебе, працювати в маркетингових дослідженнях?

О, порівняно з психотерапією різниця в престижі величезна. Я досі багато борюся з цим. Хоча я люблю робити психотерапію, ідентичність, яка з цим пов’язана, така різна від того, яким був високорівневий бізнес-консультант у маркетингових дослідженнях. Як консультант, твоя робота має більший вплив, ти заробляєш більше грошей, і люди більш поважають твій час. Аура набагато престижніша.

Також, коли ти досягаєш вершини в маркетинговому аналізі, виклики, які тобі ставлять, мають таку щільність і масштаб, що сама складність цього просто захоплююча. Усвідомлення, які ти можеш придумати, якщо дійсно напружено думати над тими проблемами, просто приголомшливі. І оскільки ти робиш консультування для інших, тобі не потрібно турбуватися про захист статус-кво в організації та як люди можуть втратити роботу через щось, що ти пропонуєш. Як консультант, ти маєш свободу атакувати проблеми будь-яким способом, який вважаєш за потрібне, і отримуєш можливість дійсно змінити, як вся організація веде свої справи.

Я міг повністю зациклюватися на проектах, які лягали на мій стіл. Наприклад, одного разу я відповідав за великий аналітичний проект щодо пультів дистанційного керування. Чотири місяці мій весь світ крутився навколо пультів дистанційного керування. Я вивчив усе, що міг, про них, включаючи звісно, як люди сприймали пульти дистанційного керування, як вони реагували на них психологічно, і що їм подобалося та не подобалося в них. Коли я нарешті представив свої висновки, клієнт визнав, що мій погляд на проблему був таким гострим і мав стільки сенсу, що резонував з усіма в компанії. Вони відкрито і без застережень сказали, що я очевидно правий і що вони ніколи не думали про проблему в такий спосіб раніше. Це зробило мене таким гордим.

Це цікава точка щодо маркетингових досліджень, справді — якщо ти представляєш поганий аналіз, люди почнуть ставити питання про все можливе в твоєму звіті: "Наскільки солідні твої дані, наскільки великий розмір вибірки, чи ти виправив це і те, а як щодо іншої речі тут, і чи ти взагалі знаєш, як робити цей вид передового статистичний аналіз?" Але якщо ти робиш це добре і представляєш видатне дослідження, висновки здаватимуться клієнту настільки інтуїтивно істинними, що всі ці критичні питання про "науку" і "методи" просто вилучаються. Ні слова не сказано про ці речі. Середній аналіз викликає якусь дискусію, але блискучий аналіз одразу б’є в кістку — це один із багатьох парадоксів маркетингового аналізу.

Отже, за твоїм досвідом, успіх — не про виграш технічних дискусій про теорію, метод і науку. Для тебе набагато більша 'перемога' — дати людям критичне усвідомлення, яке змусить усе клацнути для них.

Справді. Найбільш вдячна аудиторія — це коли ти з групою бізнесменів, ти провів дослідження їхнього бізнесу і повернувся представити це їм. Представлення звіту в такий спосіб — це дійсно можливість допомогти залученим людям подивитися на себе в дзеркало. І ось тоді люди справді зацікавлюються. Це ніжний момент, коли твої слухачі вразливі, але також дуже відкриті, і де ти маєш можливість дати їм нове усвідомлення.

Ти згадував, що власниця цієї фірми маркетингового аналізу була ENTJ, тож я припускаю, що ви двоє працювали разом у певному сенсі. Як би ти сказав, що твій підхід відрізнявся від її?

О, ми відрізнялися в стількох речах — у всьому від початкової рекламної пропозиції до представлення фінального звіту, ми справді були такими різними. З мого боку я отримував проекти, бо клієнти подобалися мені і почувалися безпечно в моїй присутності. З ENTJ вона програвала багато проектів через складність деяких продажів — їй бракувало дипломатичного такту і повільного палаючого терпіння, потрібного для отримання деяких проектів, які вимагали політичних маневрів і особистих зв’язків. Зокрема, вона не могла адаптуватися до повільного темпу в багатьох державних секторах, де люди не діють з тією ж терміновістю, що й у приватному секторі — люди, які не поспішали закривати угоду, були для неї справжньою проблемою. Вона була більше ковбоєм, розстрілюючи на високорівневих банкірах і фірмах нерухомості, граючи жорстко і даючи стільки ж, скільки отримувала, у зусиллях здобути їхню повагу і бути головним собакою. У мене не було шлунку для такого роду речей взагалі.

Ми також дуже відрізнялися в тому, як бралися за самі проекти. Для мене найсумніший момент усього процесу — це день, коли ти мусив повернутися до клієнта і представити свій аналіз, бо неважливо, наскільки я занурився в їхній світ і проблеми, з якими вони боролися, я завжди бачив, як міг би піти глибше і виявити ще більше наслідків проблеми, яку вони намагалися вирішити. ENTJ була набагато більше зосереджена на придумуванні конкретного рішення проблеми, а не на інтересі до самої проблеми. З моменту, як вона отримувала проект, вона думала собі: "Яке рішення проблеми і як ми можемо його впровадити?" І це було б для неї проект.

Скажеш, що вона була менш перфекціоністкою, ніж ти?

Не знаю, чи це питання перфекціонізму, бо ти можеш бути дуже перфекціоністським щодо рішень теж. Вона була дуже серйозною щодо придумування конкретних рішень і планів щодо їхнього практичного впровадження. Типовий її звіт закінчувався розділом під назвою: "17 Речей, Які Твій Бізнес Мусять Зробити."

Я завжди вважав таке нудним. Для мене все йшлося про осягнення цілісності проблеми і потім глибоке розуміння цього. Щойно ти це робиш, кроки матеріалізуються самі собою. Для мене усвідомлення важливіші за те, що ти з ними робиш.

У певному сенсі це як персонаж Гандальф з Володар Кільця фільмів. Я знаю, що фільми були гарні й естетично добре зроблені. Але для мене вони були доволі нудними. Однак щоразу, коли з’являвся Гандальф, це дійсно влучало в ціль для мене. Це, повністю й абсолютно, було справді моєю штукою. Навіть не обов’язково Гандальф: Це архетипічна сцена з мудрецем, який пропонує керівництво герою в його боротьбі за досягнення певної квесту. Герой спантеличений, невпевнений і шукає якийсь спосіб впоратися з проблемою, яка здається йому повністю непереборною. Тоді, в момент найбільшого сумніву, мудрець виходить із тіні і пропонує герою життєво важливе усвідомлення, якого він сам не міг би придумати.

Саме так я думаю про те, що робив у маркетингових дослідженнях: Я був повністю свідомий того, що я не герой, а мудрець; помічник на узбіччі. Для мене було велике задоволення в тому, щоб втрутитися і створити ментальну ясність для інших посеред хаосу, з яким вони боролися. Але також була свідомість того, що як помічник ти не контролюєш, що герой робитиме потім, і що тебе не буде поруч, коли він втілить усвідомлення, які ти йому дав; що ти не будеш там брати участь у святкуванні, коли він пожне плоди і корки від шампанського відкорковуються. У цьому є певна меланхолія, яку я, мабуть, теж люблю.

ENTJ було важче прийняти ці обмеження. Це була проблема в її підході — він був надто самовпевненим. Він стає надто самовпевненим, коли ти хочеш бути і помічником, і героєм, і думаєш, що можеш виконувати обидві ролі краще за будь-кого. Ніхто б не любив Володар Кільця якби Гандальф просто відмахнувся від хобітів і сам поніс кільце на Górę Долі. Вони б сказали: "Ого, який розумник!" Коли ти в цій ролі, ти мусиш знати свої обмеження, інакше люди перестануть тебе слухати. Вони не дадуть тобі цю роль, якщо ти будеш керувати з заднього сидіння і бути надто hands-on.

Хаха! Здається, ти дійсно вгризвся в цю роль і навіть знайшов вихід для свого пориву робити психотерапію, працюючи консультантом з маркетингових досліджень. Але врешті ти повернувся до справжньої психотерапії — чому?

У певному сенсі я завжди знав, що хочу робити психотерапію більше, ніж маркетингові дослідження. Але з іншого боку... [Shawn робить паузу.] Скажу так: У мене ніколи не було роботи, щодо якої я не був амбівалентним більшу частину часу. Я міг би дати конкретні причини — у маркетингових дослідженнях забагато бравади, а у відділенні забагато мало поваги до того, що ти робиш — але врешті-решт я думаю, що ця амбівалентність більше стосується мене як особи, ніж самої роботи. Завжди є якась сторона мене, яка намагається побачити світло в темряві та темряву в світлі. Гадаю, це також частина причини, чому я пішов у маркетингові дослідження, хоча знав, що моє справжнє покликання — психотерапія. І також частина причини, чому, хоча я був повністю переконаний, що роблю лише короткий візит у маркетингові дослідження перед поверненням до психотерапії, я закінчив тим, що залишився там на роки.

Примітки

  1. Для уявлення, чому типологія набагато важча за інші види психологічної роботи, дивіться нашу статтю про Епістемологію Гаєка Соціальних Наук.

***

INFJ Кар’єрне Інтерв’ю #1 © Райан Сміт та IDR Labs International 2015.

Myers-Briggs Type Indicator та MBTI є торговельними марками MBTI Trust, Inc.

IDRLabs.com — це незалежне дослідницьке підприємство, яке не має жодного зв’язку з MBTI Trust, Inc.

Обкладинка в статті замовлена для цієї публікації у художника Georgios Magkakis.

***

IDRlabs offers the following Career Interviews:

FREE