Wywiad Zawodowy ESFJ #1

Zdjęcie na okładce w artykule zamówione na tę publikację u artysty Georgiosa Magkakisa.

Wywiad przeprowadził Ryan Smith

Cześć Sophie. Dziękuję za przeprowadzenie wywiadu.

To moja przyjemność. Jestem rozbawiona (i chyba nieco sceptyczna) tym, że uda ci się przekuć to, co mówię, w coś użytecznego.

Cóż, to sprawa dla mnie (a ostatecznie dla czytelników) do quyếtowania. Zaczynajmy więc – jakie jest twoje doświadczenie w identyfikowaniu się jako ESFJ?

Kilka razy robiłam oficjalny test MBTI (lub jak lubią go nazywać: „instrument”) w pracy. Za pierwszym razem, kiedy robiłam MBTI, wyszłam jako ENFJ. Przeczytałam opisy i poczułam się bardzo pochlebiona. To było dokładnie tak, jak chciałabym siebie widzieć (cóż, przynajmniej w tamtym czasie). Przeczytałam opis i pomyślałam: „Tak, to jest ja!”. Więc przeszliśmy przez całą procedurę ćwiczeń związanych z MBTI w moim dziale, z moim byciem ENFJ (zaaprobowanym przez mojego szefa i konsultanta MBTI). Dopiero w późniejszych iteracjach zaczęłam wychodzić jako ESFJ. I cóż, w tamtym czasie byłam już poza pierwszym uniesieniem zauroczenia MBTI, więc nie bardzo mi przeszkadzało bycie „mniej olśniewającym” typem. Widziałam, że portret ESFJ był bardziej autentycznym dopasowaniem.

Więc gdyby ktoś wskazał ci za pierwszym razem, że jesteś ESFJ, prawdopodobnie nie zaakceptowałabyś ich werdyktu, ponieważ byłaś pod wpływem oceny ENFJ?

Zgadza się. Nie sądzę, żebym to zrobiła.

Cóż, od samego początku uchwyciłaś powszechny uprzedzenie w świecie jungowskiej typologii; takie, na które inni rozmówcy w tej serii również zwracali uwagę, a mianowicie że typy N są rzekomo bardziej efektowne i ciekawsze niż warianty S ich typów. Muszę powiedzieć, że to nie jest nasza opinia.

Cóż, powiedziałabym, że jest w tym trochę prawdy. Ale jest też wiele rzeczy, które nie wchodzą w skład portretów MBTI. Na przykład, we wszystkich typach S podkreśla się ich praktyczność i konkretność. W某种 implikuje się, że brakuje im ciekawości w porównaniu z typami N. Cóż, tak, w porównaniu z typami N może to prawda. Ale naprawdę, większość ludzi jest całkiem ciekawa rzeczy, które ich interesują, i nie postrzega swojej osobowości w kategoriach wszystkich tych nudnych i rutynowych rzeczy, które musi robić. Myśli o sobie w kategoriach rzeczy, które uważa za ekscytujące. A dla większości ludzi to coś związanego z ideami i możliwościami; coś, o czym marzą, ale jeszcze nie zrealizowali. Więc oczywiście wielu typów S zobaczy siebie w odpowiadających opisach typów N swoich typów, tak jak ja to zrobiłam.

Myślę, że to bardzo wnikliwe. W naszej opinii, dopiero studiując funkcje widzisz, jak typy S nie są po prostu słabszą wersją typów N.

Nic o tym nie wiem, bo nigdy wiele nie rozumiałam o funkcjach.

Cóż, i tak nie są naprawdę istotne dla tego wywiadu. Czy masz jakieś inne wrażenia na temat MBTI, którymi chciałabyś się podzielić, zanim przejdziemy do twojej kariery?

Mam. Jak powiedziałam, myślę, że jest wiele rzeczy, które nie wchodzą w profile MBTI. Na przykład, kiedyś znalazłam się na wywiadzie rozwojowym z psychologiem HR, który widział mój profil MBTI z wyprzedzeniem, ale nigdy nie spotkał mnie w prawdziwym życiu. W trakcie naszej rozmowy ciągle mnie wychwalała. Komplementy w stylu: „Ale jesteś taka otwarta – wcale nie nudna i sztywna!”. To było prawie tak, jakby byłam upośledzona umysłowo, chwalona za umiejętność formowania spójnych zdań. Uroczy mały piesek robiący sztuczki czy coś. Nigdy nie traktowałabyś kogoś w ten sposób w normalnej rozmowie. Czułam, że porównywała mnie do jakiegoś z góry przyjętego negatywnego stereotypu w swojej głowie, a potem chwaliła za to, że nie jestem taka zła. Myślę, że to osłabiło jej wysiłki, by naprawdę mnie poznać jako osobę. Wygląda na to, że MBTI oślepiło ją na to, jak arogancko mnie traktowała.

Tak, jungowska typologia ma potencjał, by wyrządzić wiele szkód, jeśli nie jest traktowana z wrażliwością. Brzmi, jakbyś doświadczyła tego na własnej skórze.

Tak. Wiedziałam, że miała to na myśli jako komplement, ale to trochę mnie zniechęciło do MBTI. Niekoniecznie dlatego, że myślę, że to nieważne, ale dlatego, że myślę, że sprzyja uprzedzeniom wobec pewnych typów.

Tak, myślę, że masz rację także w tej kwestii. Więc wskaż te doświadczenia w jakiejś perspektywie – jakie jest twoje wykształcenie i co obecnie robisz?

[Śmieje się.] Mam magisterskie stopnie z języka i literatury francuskiej i niemieckiej, ale to wcale nie jest tym, czym się skończyło. [Śmieje się.] Zawsze byłam dobra w językach, więc wykształcenie skoncentrowane na językach wydawało się oczywistym wyborem. Dopiero po ukończeniu studiów zdałam sobie sprawę, jak mało jest pracy związanej z tymi dyplomami. Więc zapisałam się na program w Szkole Biznesu, by nauczyć się wszystkich właściwych terminów handlowych, prawnych i technicznych, które trzeba stosować w korespondencji biznesowej, żebym mogła pracować w firmach, zajmując się ich zagraniczną korespondencją.

Moja pierwsza prawdziwa praca była w firmie farmaceutycznej, zarządzając ich zamówieniami i politykami oraz koordynując komunikację między Wielką Brytanią, Niemcami i Francją. Wiele z tych komunikatów dotyczyło budżetów i liczb, a ponieważ okazało się, że jestem całkiem dobra w liczbach, stopniowo powierzano mi coraz więcej odpowiedzialności za stronę finansową rzeczy. Przez lata pracowałam na kilku stanowiskach w różnych firmach. Wdrapałam się po szczeblach korporacyjnej drabiny, aż wylądowałam na obecnym stanowisku jako group CFO (Chief Financial Officer) w firmie konsultingowej ds. patentów i znaków towarowych.

Firma konsultingowa ds. patentów i znaków towarowych? Co to jest? I na czym polega twoja praca tam?

Konsulting patentowy to duża korporacja pełna prawników od znaków towarowych i patentów. Ponieważ nie ma międzynarodowo skoordynizowanego systemu patentów, musimy mieć departamenty i prawników na całym świecie, by egzekwować te rzeczy. Globalna reprezentacja jest dość kosztowna, więc nawet inne międzynarodowe korporacje – znane, duże korporacje – przychodzą do nas i płacą nam za egzekwowanie ich znaków towarowych i patentów na całym świecie. Odnawiamy patenty i znaki towarowe, przygotowujemy nowe patenty i znaki towarowe, i oczywiście pozywamy ludzi, którzy naruszają ustanowione znaki towarowe i patenty naszych klientów.

Jak powiedziałam, dla tego rodzaju rzeczy musisz mieć globalną reprezentację, więc mamy prawników i biura na całym świecie. Moja praca polega na projektowaniu różnych polityk finansowych i budżetów, których muszą przestrzegać departamenty w każdym kraju.

To brzmi trochę jak jedna z ESTJ wywiadanych przez nas w tej serii. Jej praca polegała na podróżowaniu po świecie, upewniając się, że każdy regionalny departament przestrzega polityk ustalonych przez HQ.

Tak, prace są powiązane, ale też różne: Tak jak ją opisujesz, brzmi jak bardziej wewnętrzny audytor – wysoki egzekutor – podczas gdy ja jestem tą w HQ projektującą polityki do egzekwowania. Osobiście nie egzekwuję ani nie audytuję rzeczy, chyba że coś pójdzie nie tak gdzieś niżej w systemie – zazwyczaj dlatego, że audytor z HQ i dyrektor regionalny (który jest szefem krajowego departamentu) nie mogą dojść do porozumienia. Wtedy muszę wkroczyć i mediować, i oczywiście prawie zawsze to audytor ma rację, a dyrektor regionalny myśli, że jest ważniakiem i jakoś upoważniony do nadmiernego wydawania lub stosowania innych polityk niż te narzucone każdemu innemu departamentowi, ponieważ jego departament (i naprawdę prawie zawsze to „on”) jest inny i wyjątkowy. Wtedy musisz wkroczyć i uprzejmie dać mu do zrozumienia, że nie jest. [Śmieje się.]

Brzmi to jak dość wysokie stanowisko. Jak czujesz się w obecnej pracy?

Lubię tę pracę, ale to nie jest najlepsza praca, jaką kiedykolwiek miałam. Wyzwania i obciążenie są w porządku, nawet jeśli tak odbijam 55 godzin w ciągu przeciętnego tygodnia. Możesz zapomnieć o odłączaniu się w weekendy, jeśli chcesz takiej pracy jak moja. Zawsze jest coś lub ktoś, kto wymaga twojej uwagi.

Nie mam nic przeciwko ustalaniu polityk, negocjowaniu budżetów i byciu liderem zespołu finansowego. Ogólnie powiedziałabym, że jestem całkiem dobrym dopasowaniem do tej pracy pod względem zainteresowań, kompetencji i motywacji. To tylko to... [Sophie się powstrzymuje.]

To co?

To że wielu prawników tam pracujących to dupki. Przepraszam – nie ma innego sposobu, by to powiedzieć.

Nie mam nic przeciwko kulturze korporacyjnej i mogę znieść obciążenie oraz części pracy, które nie są zbyt ekscytujące, bez narzekania. Ale niektórzy prawnicy tam, mój Boże! Zwykle jestem całkiem dobra z ludźmi, ale ci ludzie są po prostu niemożliwi do pracy.

Jak to wychodzi?

Są nieufni i nie są drużynowymi graczami. Zawsze poniżają innych i obgadują się za plecami. Ich postawy są generalnie negatywne i snobistyczne, i interpretują wszystko, co nie idzie po ich myśli, jako osobistą zniewagę.

Przepraszam – naprawdę nie jestem negatywna wobec ludzi. W rzeczywistości lubię i dogaduję się prawie z każdym. To tylko ci konkretni prawnicy są okropnymi kolegami.

Czy możesz podać konkretny przykład, jak te tendencje manifestują się w praktyce?

Tak. Jeszcze niedawno dwóch z nich miało klienta przyjeżdżającego do HQ na spotkanie i stali tam na korytarzu, kłócąc się, który z nich powinien iść przywitać klienta w lobby. Argumenty w stylu „Nie chodziłem na studia prawnicze po to, by ściągać ludzi z lobby” były rzucane całkowicie poważnie. Pomyślałam, że to naprawdę wstydliwe. Przerwałam to, co robiłam, i powiedziałam im, że jeśli nie mogą się zdecydować, to ja pójdę do lobby i przywitam ich klienta za nich (mimo że nie był moim gościem i jestem ich przełożoną). To sprawiło, że pobiegli przywitać swojego klienta, ale to tylko jeden przykład ogólnej kłopotliwej postawy, z którą muszę się zmagać każdego dnia. Kiedy jesteś osobą towarzyską jak ja i naprawdę chcesz żeby rzeczy płynęły gładko, w końcu to do ciebie dociera.

Czy więc oni są powodem, dla którego ta praca nie jest najlepszą, jaką miałaś? Jaka była najlepsza praca?

Przed obecną pracą byłam menedżerem administracyjnym regionalnego oddziału innej korporacji, korporacji farmaceutycznej. Byłam administratorem dużego budynku biurowego; domu dla około 130 osób, wszystkich pracujących dla tej samej firmy. Ustanawiałam polityki i procedury dla wszystkiego praktycznego, co działo się w domu: Procedury i kontrakty dla samochodów firmy (i warsztatów samochodowych, do których musiały być zabierane, gdy się psuły); recepcjonistki i ich procedury; stołówkę (i jakich dostawców personel stołówki mógłby zaopatrywać); pakiety płac i ubezpieczeń dla pracowników; ankiety satysfakcji wśród personelu – wszystko naprawdę! Wszystko, co miało związek z praktyczną administracją tego domu 130 osób, ja byłam szefem tego.

To zabawna rzecz, naprawdę. W tamtej pracy byłam dużo bardziej „szefem” i miałam większy osobisty personel do pomocy w sortowaniu wszystkiego niż w obecnej pozycji. Ale moja obecna praca jest bardziej prestiżowa i zarabiam więcej pieniędzy, nawet jeśli w niektórych aspektach jest faktycznie mniej wymagająca.

Dlaczego odeszłaś?

Moja obecna praca jest bardziej wysokiego szczebla, a jak powiedziałam, zarabiam też więcej pieniędzy. Gdyby chodziło tylko o satysfakcję z pracy, mogłabym zdecydować się zostać w poprzedniej pracy. Kiedy mówię, że byłam tam bardziej „szefem”, mam na myśli, że każdy mnie znał i traktował z szacunkiem i deferencją za sposób, w jaki prowadziłam sprawy. W obecnej pozycji jestem głównie otoczona innymi wysoko postawionymi menedżerami (którzy mają swoje własne sprawy do załatwienia) lub patrzę na liczby w arkuszach kalkulacyjnych i czytam raporty o tym, jak radzą sobie różne krajowe departamenty, które muszą przestrzegać moich polityk.

Standardowy punkt wywodzący się z jungowskiej typologii brzmiałby, że jako typ ESFJ cieszyłaś się byciem administratorem domu bardziej, ponieważ w tej roli mogłaś zobaczyć efekty swoich polityk w działaniu i korzystające z życia rzeczywistych ludzi, podczas gdy ktoś jak typ INTJ mógłby być bardziej zadowolony z samego widzenia, jak liczby w tych raportach i arkuszach kalkulacyjnych poprawiają się co roku. Co myślisz o takiej interpretacji?

Czuję, że to słuszne, ale znalazłam własne obejście: Nie próbuję konceptualizować każdej możliwości lub wyzwania stojącego przed każdym krajowym departamentem. Zamiast tego używam polityk, które już istnieją tutaj w HQ, jako szablonu, jak powinny być prowadzone krajowe departamenty. Ekstrapoluję z tego, co wiem i co widziałam na własne oczy, ponieważ wiem, jak to działa (a co ważniejsze, wiem, że to działa).

Nie; powód, dla którego bardziej lubiłam poprzednią pracę, naprawdę wynika z różnicy w nastroju, gdzie brak koleżeństwa i esprit de corps w moim obecnym miejscu pracy naprawdę mnie przytłacza. Wiem, że firmy farmaceutyczne dostają dużo krytyki, ale pracując w kilku firmach „big pharma”, mogę tylko powiedzieć, że każdy, z kim pracowałem w tym biznesie, był naprawdę sympatyczny i naprawdę troszczył się o siebie nawzajem – wcale nie jak mój obecny świat prawników.

Powód, dla którego firmy farmaceutyczne dostają krytykę, nie jest taki, że ludzie nie są mili dla siebie nawzajem, ale dlatego, że są oskarżane o przekupywanie lekarzy i psychiatrów wakacjami, prezentami i tym podobnymi.

Zgadza się. Z mojego doświadczenia to wszystko wystarczająco prawdziwe. To się zdarza, ale prawdopodobnie nie powinnam za bardzo w to wchodzić. Powiem jednak, że zawsze uważałam debatę na ten temat za dziwnie jednostronną. Dlaczego ludzie myślą, że korporacje wlewają tyle pieniędzy w podkładanie doktrom i psychiatrów, jeśli nie dlatego, że to działa? Ale oczywiście łatwiej nienawidzić bezosobowych korporacji, podczas gdy oszukujesz się, że twój lekarz ma tylko twoje dobro na sercu.

Zgadza się. Zanim przejdziemy do ostatniej sekcji wywiadu, musimy też poruszyć kwestię najgorszej pracy, jaką kiedykolwiek miałaś.

Niektóre prace są lepsze od innych, ale nie sądzę, żebym kiedykolwiek miała złą pracę. A jeśli tak, to zrobiłam wszystko, by szybko iść dalej. Chyba jedna z moich pierwszych prac, zaraz po szkoleniu w szkole biznesu, o którym wspomniałam wcześniej, była dość zła. To było jako pełnoetatowy tłumacz. Zamiast pozwolić mi interagować z menedżerami, którzy rozmawiali ze mną, by dać mi wrażenie tego, co chcieli spisać, ta praca基本上 posadziła mnie za biurkiem na osiem godzin dziennie w celu tłumaczenia dokumentów biznesowych, gdzie precyzja i dokładne odtworzenie znaczenia już ustalonego w tych dokumentach było jedynym celem. To nie działało na mnie dobrze – wolę mieć więcej kontaktu z ludźmi w pracy niż to. Może to by działało dla kogoś bardziej introwertycznego, wiesz? W każdym razie wolę interagować z ludźmi co najmniej przez połowę mojego dnia pracy.

Jesteś zbyt bardzo osobą towarzyską, by być przykuta do biurka cały dzień. Czy masz jakieś ostatnie myśli do dodania? Jaką radę dałabyś młodszej wersji siebie?

Fu. Od czego zacząć? Zdecydowanie zdałam sobie sprawę, że nie jestem „osobą od pomysłów” jak taką. Pracuję z typami N, które po prostu wypluwają rzeczy bez planu, jak to pociągnąć. Nigdy taka nie byłam (ani nie mogłabym, nawet gdybym chciała). Kiedy byłam młodsza, często koledzy i bliscy dokuczali mi, że jestem freakiem kontroli i czasem czułam się źle z tego powodu. Ale lekcje mojego dorosłego życia w większości pokazały mi, że całkowicie w porządku być freakiem kontroli. O ile zapewnisz wynik dobry dla wszystkich i dotrzymasz obietnic, większość ludzi właściwie docenia kogoś, kto przejmuje kontrolę i naprawia rzeczy (nawet jeśli czasem ci dokuczają). Z mojego doświadczenia, freakowie kontroli, których ludzie nie znoszą, to albo tyrani (którzy nie zapewniają dobrych wyników dla wszystkich zaangażowanych) albo rodzaj ludzi, którzy chcą być liderami, ale nie dostarczają i nie rozumieją odpowiedzialności, jaką podejmują jako liderzy: Rodzaj osoby, która szybko zakłada pozycję wyższości i mówi innym, co robić, ale nie jest skłonna pociągnąć sprawy i szybko porzuca statek lub zrzuca winę, gdy instrukcje, które dała, nie zadziałały.

Wierzę, że N oznacza „intuicję” w Myers-Briggs. Cóż, ja też mam intuicje, po prostu nie mam wielu pomysłów – nie jestem rodzajem osoby, która, jeśli zamkniesz ją w pokoju, wyjdzie z 20 pomysłami na nowy biznes.¹ Jestem najgorsza, kiedy muszę myśleć całkowicie „od zera” lub „poza schematem”. Kiedy byłam młodsza, czasem czułam się źle z tego powodu (i wyobrażam sobie, że jest jeszcze trudniej dla dzisiejszej młodzieży, z tym „kultem innowacji” i szaleństwem „pomysły to wszystko”, które teraz trwa). Wszystko, co mogę powiedzieć, to że z mojej perspektywy umiejętność pociągnięcia sprawy i maksymalnego wykorzystania istniejącego przedsięwzięcia była dużo bardziej wartościowa dla korporacji, dla których pracowałam, niż umiejętność wymyślania wielu ekscytujących nowych pomysłów. Taki rodzaj osoby jestem – pociągam sprawy i maksymalnie wykorzystuję to, co mamy zanim przejdziemy do czegoś innego. Jestem proaktywna i myślę przez kroki, jak coś się potoczy w praktyce, żebyśmy nagle nie znaleźli się w gorącej wodzie lub nie spóźnili się z harmonogramem. Jeśli robisz takie rzeczy, nie widzę powodu, dla którego nie mógłbyś zostać CEO. Świat nie jest zawsze tak skomplikowany, jak myślą młodzi ludzie.

Czasem jednak wciąż myślę o tym, jakie życie byłoby, gdybym odrzuciła wszystkie rozsądne rozważania i po prostu podążyła za „ekscytującą stroną pomysłów” siebie. Wtedy chciałabym zostać antropologiem, żyjącym wśród prymitywnych plemion, uczącym się ich języków, próbującym zrozumieć ich zwyczaje i piszącym książki o ich sposobie życia dla ogółu. Gdybym jakoś odziedziczyła dużo pieniędzy, prawdopodobnie bym to zrobiła. Jak jednak sprawy stoją, patrzę na niektórych moich przyjaciół antropologów: Są w średnim wieku 40 lat, wiedli życie porównawczej biedy i nigdy nie mieli przyzwoitej pracy. Jedna z moich przyjaciółek, która ma MA z antropologii (i też jest w średnim wieku 40 lat), niedawno dostała pracę sortowania notatek badawczych i porządkowania papierów dla profesora, i musiała walczyć o tę pracę. Czuję, że taki rodzaj rzeczy to też ciężkie życie i że czasem musi być przerażające żyć z takimi rodzajami finansowych niepewności. Czuję się źle z jej powodu i na pewno nie myślę, że mam prawo narzekać, jeśli moja praca jest czasem trochę nudna.

Dwie jeszcze rzeczy: Jedna to że jeśli jesteś bardzo sumienną i obowiązkową osobą (jak ja), czasem musisz przypominać sobie, że mniej niż doskonałe czasem wystarcza. Sama wciąż z tym walczę, właściwie. Czasem „wystarczająco dobre” to wszystko, co jest potrzebne i głupio być perfekcjonistą lub ustawiać dla siebie ekstremalnie wysokie standardy zamiast po prostu przejść do następnej rzeczy na liście. Jestem trochę perfekcjonistką, naprawdę, ale dziwnie, ten perfekcjonizm dotyczy tylko mnie samej. Prawie każdego dnia w biurze widzę, jak inni oszczędzają na jakości lub nie dają z siebie wszystkiego w zadaniu, ale z jakiegoś powodu nie porównuję ich do siebie ani ich nie oceniam. Jeśli już, jestem wobec nich zbyt łagodna – zbyt szybka do empatii z ich trudnościami i dlaczego nie dostarczyli.

Druga rzecz to że zauważam, że wielu młodych ludzi dzisiaj czasem jest trochę zbyt ufnych wobec autorytetów. Mają tendencję do po prostu siedzenia w miejscu pracy, czekając, aż inni ich poinstruują lub powierzą im coś. Z mojego doświadczenia to nie jest dobry sposób na kształtowanie swojej kariery. Gdybym to robiła, mogłabym wciąż być na parterze, tłumacząc korespondencję biznesową, wywierając mały wpływ na cokolwiek poza gramatyką i właściwe formy zwrotu. Musisz być proaktywny i wykarbować swoje własne terytorium. Stwórz swoją własną pracę, zauważając rzeczy w swoim miejscu pracy, które trzeba zrobić. Szczególnie kiedy przychodzą nowe projekty lub ktoś idzie na wakacje, młodzi ludzie mają złotą okazję, by chwycić zadania i odpowiedzialności, których inaczej by im nie powierzono. Więc miej oczy otwarte, a kiedy pojawi się okazja, spróbuj ją chwycić i wykorzystać, by pokazać, co masz. Jeśli dobrze sobie poradzisz, wkrótce będą przychodzić do ciebie po więcej.

Haha, to całkiem masa rad. Dziękuję, Sophie, za podzielenie się swoim doświadczeniem z nami. Mam nadzieję, że czytelnicy uznają twoje perspektywy za tak interesujące, jak ja.

To moja przyjemność i ja też na to mam nadzieję.

Notatki

1. Sophie tutaj dotyka tego samego punktu o Intuicji jako nieadekwatnej nazwie, jak wyraził Sigurd Arild w artykule „Intuition and Sensation as Names and Misnomers” (OJJT 2015).

***

Wywiad Zawodowy ESFJ #1 © Ryan Smith i IDR Labs International 2016.

Myers-Briggs Type Indicator i MBTI są znakami towarowymi MBTI Trust, Inc.

IDRLabs.com to niezależne przedsięwzięcie badawcze, które nie ma powiązań z MBTI Trust, Inc.