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Take Test

Entretien de Carrière INFJ #1

Entretien par Ryan Smith

Salut Shawn. Merci d'avoir fait l'entretien. Avant de commencer, quel est votre parcours pour vous identifier comme INFJ ?

Je suis un psychologue agréé et certifié dans l'utilisation de l'instrument officiel MBTI également. J'ai passé plusieurs variantes différentes du test, et je ressors inexorablement comme INFJ. J'ai toujours senti que j'étais INFJ et je n'ai jamais eu de doutes à ce sujet. Quand j'ai lu la description pour la première fois, cela avait tellement de sens.

J/P ne me semble pas particulièrement logique - je ne suis pas si bien organisé. Mais en termes de fonctions cognitives, j'utilise certainement Fe et non Fi. J'ai aussi été heureux d'apprendre que je suis un introverti. De même, j'ai été heureux d'apprendre qu'il existe une chose appelée Sensation-Intuition, puisque la plupart des membres de ma famille sont de types S.

Comment avez-vous découvert le MBTI pour la première fois ?

Je l'ai connu par l'intermédiaire d'un ami que je connaissais de l'université. J'ai lu sur la typologie de Jung et je l'ai trouvée très intéressante. J'ai lu tout ce que j'ai pu à ce sujet. J'en étais captivé et je voulais l'intégrer dans mon travail clinique avec les patients. À l'époque, je travaillais en tant que psychologue dans un hôpital et j'ai plaidé très fortement pour que mes employeurs financent ma certification. J'étais très véhément sur le fait qu'ils devaient payer pour que je le fasse.

Ouais, je vous ai vu en action - vous êtes très persuasif quand vous le voulez.

Haha - une raison pour laquelle je suis si persuasif est que je le crois profondément moi-même pendant que je le dis. J'ai obtenu ma certification, et mon intérêt n'a fait que croître à partir de là. Puis j'ai rencontré vous autres qui êtes aussi très savants sur ce sujet - je veux dire, vous savez  beaucoup. Ce qui m'a séduit dans la typologie, c'est que c'est une façon très systématique de travailler avec la psychologie normale que je pouvais déployer aux côtés de mon traitement de la psychologie anormale dans un cadre clinique.

C'est intéressant que vous disiez cela, car la plupart des psychologues agréés ont tendance à snober la typologie jungienne. Typiquement, ils disent qu'elle est inutile dans un cadre clinique.

En fait, je pense que la typologie jungienne est bien plus utile dans un cadre clinique que pour les RH et la construction d'équipes, qui sont les usages officiellement sanctionnés de l'instrument MBTI. La typologie de Jung n'a qu'une  valeur prédictive limitée, et les compétences et approches que les gens apportent à la table dans un environnement de travail peuvent être très différentes de ce à quoi ressemblent leurs personnalités. Mais dans un cadre clinique, le patient doit normalement faire une ou plusieurs réalisations décisives sur lui-même et sa place dans le monde dans le cadre du processus thérapeutique. À cet égard, la typologie jungienne m'a été très bénéfique car elle donne des indices archétypaux sur ce que le patient pourrait vraiment être.

Donc vous n'avez pas besoin de sortir stylo et papier et de faire passer un test au patient, ou même de mentionner explicitement la théorie d'une quelconque manière pour l'utiliser. Vous opérez simplement à partir des bases de celle-ci, que vous avez à l'arrière de votre esprit, c'est bien cela ?

Absolument. C'est exactement correct. Sur des centaines de patients que j'ai traités, j'ai mentionné Jung ou le MBTI une ou deux fois. Je n'utilise pas la typologie pour transformer mes patients en petits psychologues. Au contraire, je l'utilise pour expliquer aux gens pourquoi il peut être okay d'être ouvert et adaptable, par exemple, et pourquoi de telles personnes ne devraient pas se sentir mal même si leurs parents et tous les gens de leur famille sont bien organisés et leur disent qu'elles devraient aussi l'être et planifier à l'avance. Ou je pourrais utiliser la typologie pour expliquer pourquoi il est okay de se mettre en colère contre quelqu'un qui est très rationnel tout le temps et pourquoi il est okay de voir cela comme une provocation.

Pour moi personnellement, il a aussi été fructueux de savoir que tout le monde n'a pas besoin d'une approche très théorique ou abstraite de leurs problèmes pour se transformer et s'améliorer. En fait, la plupart des gens s'en sortent beaucoup mieux si vous leur donnez simplement des exemples concrets et des analogies sans la théorie. Apprendre cela a été une révélation pour moi.

Une autre chose que la typologie de Jung m'a apprise est d'être attentif à la valeur des types Sensation et de leur contribution. Pour moi, rien n'est plus agaçant que quand vous êtes au milieu de déplier votre grand plan pour la façon dont quelque chose devrait être, seulement pour qu'un type S passe et mette un bâton dans les roues en attirant l'attention sur beaucoup de spécificités factuelles dont vous n'avez aucune idée de comment gérer ! Avec le temps, je suis devenu très humble face aux perspectives des types S - humble de la manière dont beaucoup de types N ont besoin de l'être. Vous regardez le ciel, remarquant toutes ces constellations excitantes de planètes et d'étoiles là-haut. Dans votre esprit, vous roulez vers une meilleure vue d'elles et à grande vitesse, seulement pour qu'un type S passe et pointe que vous avez fait sortir la voiture de la route et qu'elle est en panne d'essence par-dessus le marché.

Je suis sûr que nos lecteurs seront rassurés d'apprendre que vous n'avez pas de permis de conduire. - Vous nous avez déjà mentionné votre éducation, mais que faites-vous actuellement ?

Je travaille en tant que psychologue en chef dans un service psychiatrique, ce qui signifie que je suis le patron d'une poignée d'autres psychologues. Mon travail consiste en un partage 50/50 entre faire du travail typique de psychologue (c'est-à-dire thérapie et diagnostic), et puis participer à des réunions organisationnelles et administratives avec des médecins, des infirmières et d'autres psychologues. Je dois aussi organiser et planifier le travail de mes subordonnés.

Alors, comment cela vous fait-il sentir, d'être en charge de gérer le travail des autres ?

Je ne dirais pas que j'ai un temps facile pour le faire. J'ai eu des emplois dans le passé où j'ai évité les responsabilités de gestion comme la peste, même quand je tenais des postes où on s'attendait à ce que je gère les autres. Mais dans mon emploi actuel au service, mes subordonnés sont tous très gentils, donc je peux à peu près supporter mon malaise à les gérer. S'ils étaient moins coopératifs, ce serait plus dur pour moi. Mais parce qu'ils sont gentils, cela me donne envie d'être gentil avec eux aussi. Je pourrais facilement m'asseoir dans mon bureau et programmer leurs heures et responsabilités tout seul, mais je ne le fais pas. J'insiste pour que nous soyons tous impliqués dans ce que nous faisons et que chacun ait son mot à dire.

Vous insistez sur la civilité - vous ne vous transformez pas en dictateur.

Pas un dictateur du tout. J'ai des opinions fermes sur le leadership au service et sur la façon dont il devrait être fait. Mais même si je suis en désaccord avec les supérieurs, je ne parle pas nécessairement. Par exemple, quand il s'agit des formations que nous pouvons obtenir dans le cadre de notre développement professionnel continu, la direction de l'hôpital a tendance à agir de manière si erratique qu'il n'y a aucun moyen de savoir qui obtient quelles formations, et aucun moyen de savoir quels  types de formations que la direction est prête à financer. Il n'y a pas de transparence. Tout tourne autour de ce que le médecin, l'infirmière ou le psychologue individuel peut convaincre la direction de sponsoriser pour eux, et cela génère beaucoup de jalousie et de méfiance autour du service.

Si j'étais en charge de gérer notre régime de formation, j'insisterais pour qu'il y ait une stratégie ouverte et globale concernant quelles formations sont attribuées à qui, comment postuler pour elles, qui a obtenu quoi, etc. Si la direction faisait cela, alors ils élimineraient toute la jalousie en un clin d'œil. Mais ils ne le font pas. Donc comme une sorte de rébellion silencieuse personnelle, j'ai refusé d'aller à aucune formation offerte par le service. J'en ai quand même fait certaines en secret, mais je les ai payées moi-même. C'est ma façon de leur montrer que je désapprouve.

Et comment cela se passe-t-il pour vous ?

Eh bien, après que la direction a fait les comptes pour les six derniers mois et réalisé que je n'avais accepté aucune formation, ils ont commencé à me pousser à en accepter certaines -  n'importe quelles formations, vraiment. Ils ne peuvent pas avoir leur psychologue en chef qui ne reçoit aucune formation. Cela leur fait mauvaise impression vue de l'extérieur.

"TAIS-TOI et prends notre argent !"

Quelque chose comme ça.

Élargissons un peu. Avez-vous toujours voulu être psychologue ?

Oh, absolument. Dès que j'étais petit - comme à l'école primaire - j'avais cette image de moi dans le cadre archétypal de la psychothérapie - moi prenant des notes dans un fauteuil, patient sur le canapé se confiant en moi. Je savais que je voulais être psychologue. Je suis allé à la bibliothèque de l'école pour chercher de la littérature psychanalytique et j'ai pris  Totem and Taboo de Freud, que j'ai lu pendant que j'étais encore au collège. Je ne peux pas dire que j'ai compris tout ce qu'il y avait dedans à l'époque, mais les thèmes généraux et cette façon de penser - les jeunes hommes tuant leur père et se sentant si accablés par leur mauvaise conscience qu'ils doivent inventer Dieu pour expier - ce monde entier et cette terminologie ont tout simplement fait tilt en moi. Je savais à ce moment-là que la psychologie était la chose la plus intéressante au monde.

Comme vous le savez sans doute, les INFJ sont parfois stéréotypés comme le "type psychologue." Qu'est-ce qui vous distingue, selon vous, des autres psychologues ?

[Shawn réfléchit un moment.] C'est une chose drôle, vraiment. En tant que thérapeute, vous devez être trois choses : Empathique, inspirant et présent. J'ai toujours pensé que mon point fort résidait dans l'empathie, mais récemment j'ai découvert que mon approche est beaucoup plus centrée sur la présence. Être focalisé sur ce qui se passe chez le patient, le faire ressortir et valider la façon dont il se sent à ce sujet.  C'est là que j'excelle. Même si les patrons de l'hôpital disent que je dois utiliser des schémas, ou que je dois aborder la thérapie selon une certaine procédure, je n'hésite pas à abandonner ces instructions si quelque chose d'intéressant surgit. Je ne me sens pas coupable si je passe une session à parler avec un patient de sa petite amie plutôt que de son TOC ou de sa dépression. Et d'ailleurs - parfois ce TOC ou cette dépression n'est pas du tout à propos des symptômes, mais à propos de quelque chose de plus profond auquel on ne peut accéder qu'en parlant de ce qui est vraiment dans l'esprit du patient. En tant que thérapeute, c'est ce pour quoi je vis - ces moments où l'air dans la pièce devient lourd et le temps s'arrête parce que le patient a une épiphanie qui change sa vie.

Quelle est la différence entre être présent et être empathique ?

Être présent, c'est être  là - c'est quand vous êtes totalement rempli par ce que l'autre personne traverse et pas du tout préoccupé par vos propres soucis. Être empathique, en un sens, c'est juste refléter l'autre personne. En dehors de la thérapie, il peut y avoir des situations où je ne suis présent qu'à 20 %, et vraiment très ennuyé par ce que quelqu'un dit, mais où je peux quand même faire parler cette personne de lui-même pendant des heures simplement en reflétant ce qu'ils disent et en le renvoyant. Cela m'a toujours  ÉPATÉ comment vous pouvez faire parler les gens et parler comme s'il n'y avait pas de demain si vous savez juste comment faire. Et c'est souvent une source d'émerveillement pour moi pourquoi pas plus de gens ne le font.

Certains disent que cela donne l'impression qu'ils se  moquent de l'autre personne quand ils reformulent comme ça - comme si c'était vraiment une insulte à l'autre personne.

Alors c'est parce qu'ils y pensent comme à une technique ; comme "quelque chose que vous faites" ; un gant que vous mettez pour un certain but, parce que vous devez faire une certaine tâche. Cela doit venir naturellement. Vous devez l'intégrer à votre approche. C'est Carl Rogers qui a pionné l'approche, et pour lui, reformuler n'avait rien à voir avec l'autre personne - c'était tout à propos de lui-même. Pour lui, c'était simplement naturel de résumer ce que le patient disait et de le mettre dans ses propres mots. Ce n'était pas une technique, mais la chose la plus naturelle au monde.

Eh bien, une autre chose que Carl Rogers a dite est que vous ne pouvez pas vraiment former des psychologues - que certaines personnes sont simplement des naturels, tandis que d'autres ne le sont pas.

C'est assez controversé. Mais pour être franc avec vous, j'approuve complètement que certaines personnes sont juste naturellement meilleures en psychothérapie que d'autres et que, au fond, vous ne pouvez pas vraiment changer grand-chose à cela. Les compétences généralisées qui entrent en psychothérapie - vous pouvez les entraîner un peu. Mais il est vrai qu'en un sens, la qualité essentielle d'être un bon psychologue est quelque chose dont certaines personnes sont plus ou moins dotées à la naissance et d'autres non. Comme vous autres qui êtes des naturels en typologie, et d'autres non. Bien sûr, avec la typologie jungienne, tout le monde croit qu'il est un expert, ce qui est un peu hilarant, puisque typer quelqu'un correctement est bien plus dur que beaucoup du travail que les psychologues font habituellement.1

Oui, c'est une ironie, et merci pour les mots aimables. Mais parlons d'autre chose. Avez-vous toujours travaillé comme psychologue clinique ?

Non. Après avoir obtenu mon diplôme de l'université, j'ai travaillé comme psychothérapeute débutant dans un centre pour des personnes en difficulté sociale. Dans mon emploi actuel au service, nous travaillons avec la psychopathologie et les troubles cliniques, tandis qu'en tant que psychologue social dans ce centre, je travaillais surtout avec des patients socialement vulnérables, mais pas nécessairement souffrant de symptômes cliniques. Ces sortes de problèmes m'intéressaient moins.

Un jour, mon  ENTJ ami de l'université a appelé et m'a dit qu'elle lançait sa propre entreprise de recherche de marché. Elle m'a demandé si je ne voulais pas quitter mon poste de psychologue social et venir travailler pour elle à la place. Je la connaissais déjà très bien, puisque nous avions travaillé ensemble sur certains projets pendant nos années d'université, et nous avions beaucoup lié en tant qu'amis. J'avais des sentiments mitigés à propos de quitter la psychothérapie pour le monde des affaires, mais à la fin, l'élément humain et ma connexion personnelle avec l'ENTJ m'ont attiré là-dedans.

Comment cela a-t-il été pour vous, de travailler en recherche de marché ?

Oh, comparé à la psychothérapie, il y a une énorme différence de prestige. Je lutte encore beaucoup avec cela. Même si j'adore faire de la psychothérapie, l'identité qui va avec est si différente de ce que c'était d'être un consultant haut niveau en recherche de marché. En tant que consultant, votre travail a plus d'impact, vous gagnez plus d'argent, et les gens respectent plus votre temps. L'aura est bien plus prestigieuse.

Aussi, une fois que vous atteignez le sommet en analyse de marché, les défis qui vous sont présentés ont une telle densité et une telle ampleur que la pure complexité de cela est juste exaltante. Les insights que vous pouvez trouver si vous réfléchissez vraiment dur à ces problèmes sont juste stupéfiants. Et parce que vous faites du consulting pour les autres, vous n'avez pas besoin de vous soucier de défendre le statu quo dans l'organisation et de comment les gens pourraient perdre leur emploi à cause de quelque chose que vous proposez. En tant que consultant, vous avez la liberté d'attaquer les problèmes de la manière que vous jugez appropriée, et vous obtenez une opportunité de vraiment changer la façon dont toute l'organisation gère ses affaires.

Je pouvais devenir complètement obsédé par les projets qui atterrissaient sur mon bureau. Par exemple, j'ai une fois été responsable d'un grand projet d'analyse concernant les télécommandes. Pendant quatre mois, mon monde entier tournait autour des télécommandes. J'ai appris tout ce que je pouvais sur elles, y compris bien sûr comment les gens percevaient les télécommandes, comment ils réagissaient à elles psychologiquement, et ce qu'ils aimaient et n'aimaient pas chez elles. Quand j'ai enfin présenté mes résultats, le client a reconnu que mon approche du problème avait été si incisive et avait tellement de sens qu'elle avait résonné avec tout le monde dans l'entreprise. Ils ont dit ouvertement et sans réserve que j'avais évidemment raison et qu'ils n'avaient jamais pensé au problème de cette manière avant. Cela m'a rendu si fier.

C'est un point intéressant sur la recherche de marché, en fait - si vous présentez une analyse médiocre, les gens commenceront à questionner toutes sortes de choses sur votre rapport : "À quel point vos données sont-elles solides, quelle est la taille de votre échantillon, avez-vous corrigé pour ceci et cela, et qu'en est-il de l'autre chose là-bas, et savez-vous même faire ce genre d'analyse statistique avancée ?" Mais si vous le faites bien et présentez une recherche spectaculaire, les résultats sembleront si intuitivement vrais au client que toutes ces questions critiques sur la "science" et les "méthodes" passent par la fenêtre. Pas un mot n'est dit sur ces choses. Une analyse moyenne tend à susciter une discussion, mais une analyse brillante va droit à l'os - c'est l'un des nombreux paradoxes de l'analyse de marché.

Donc d'après votre expérience, le succès ne consiste pas à gagner les discussions techniques sur la théorie, la méthode et la science. C'est un bien plus grand 'gain' pour vous de donner aux gens l'insight critique dont ils ont besoin pour que tout clique pour eux.

En effet. Le public le plus reconnaissant que vous puissiez avoir est quand vous êtes avec un groupe de gens d'affaires et que vous avez conduit une étude sur leur entreprise et que vous revenez pour la leur présenter. Présenter un rapport de cette manière est vraiment une opportunité d'aider les personnes impliquées à se regarder dans le miroir. Et c'est là que les gens s'intéressent vraiment. C'est un moment tendre où vos auditeurs sont vulnérables, mais aussi très ouverts, et où vous avez la possibilité de leur donner un nouvel insight.

Vous avez mentionné que la propriétaire de cette entreprise d'analyse de marché était une ENTJ, donc j'assume que vous deux travailliez ensemble d'une certaine manière. Comment diriez-vous que votre approche était différente de la sienne ?

Oh, nous étions différents de tant de façons - à tous égards depuis le discours de vente initial jusqu'à la présentation du rapport final, nous étions vraiment si différents. De mon côté, j'avais tendance à obtenir des projets parce que les clients m'aimaient et se sentaient en sécurité en ma présence. Avec l'ENTJ, elle perdait beaucoup de projets à cause de la complexité inhérente à certaines ventes - elle manquait de tact diplomatique et de la patience lente nécessaire pour obtenir certains projets qui requiraient du politicien et des connexions personnelles pour aboutir. En particulier, elle ne pouvait pas s'acclimater au rythme lent de beaucoup du secteur public où les gens ne procèdent pas avec la même urgence qu dans le secteur privé - les gens qui n'étaient pas pressés de conclure représentaient un vrai problème pour elle. Elle était plus cowboy, balançant avec des banquiers haut niveau et des firmes immobilières, jouant dur avec eux et rendant coup pour coup dans un effort pour gagner leur respect et être le top dog. Je n'avais pas l'estomac pour ce genre de chose du tout.

Nous étions aussi très différents dans la façon dont nous abordions les projets eux-mêmes. Pour moi, le moment le plus triste de tout le processus était le jour où vous deviez retourner chez le client et présenter votre analyse, parce que peu importe à quel point je m'étais immergé dans leur monde et les problèmes avec lesquels ils luttaient, je pouvais toujours voir comment j'aurais pu aller plus profond et découvrir encore plus d'implications sur le problème qu'ils essayaient de résoudre. L'ENTJ était beaucoup plus focalisée sur trouver une solution spécifique au problème, plutôt que d'être intéressée par le problème lui-même. Dès le moment où elle obtenait un projet, elle se disait : "Quelle est la solution au problème et comment pouvons-nous la mettre en œuvre ?" Et c'était ce qu'était le projet pour elle.

Diriez-vous qu'elle était moins perfectionniste que vous ?

Je ne sais pas si c'est une question de perfectionnisme, parce que vous pouvez être très perfectionniste sur les solutions aussi. Elle était très sérieuse sur trouver des solutions concrètes et des plans pour les mettre en œuvre pratiquement. Un rapport typique d'elle se terminait par une section intitulée : "17 Choses Que Votre Entreprise Doit Faire."

J'ai toujours trouvé ce genre de chose inintéressant. Pour moi, tout était à propos de saisir la  totalité du problème et puis de la comprendre en profondeur. Une fois que vous faites cela, les étapes tendent à se matérialiser d'elles-mêmes. Pour moi, les insights sont plus importants que ce que vous en faites.

D'une certaine manière, c'est comme le personnage de Gandalf dans les films  Le Seigneur des Anneaux . Je sais que les films étaient bien et esthétiquement bien faits. Mais pour moi, ils étaient un peu un festival d'ennui. Cependant, chaque fois que Gandalf apparaissait, cela touchait vraiment le but pour moi. Cela, totalement et complètement, était vraiment la chose pour moi. Cela n'avait même pas besoin d'être Gandalf : C'est la scène archétypale avec le sage qui offre des conseils au héros dans ses luttes pour accomplir une certaine quête. Le héros est confus, incertain, et cherchant une façon d'aborder un problème qui semble entièrement insurmontable pour lui. Puis, au plus grand moment de doute, le sage intervient depuis les coulisses et offre au héros un insight vital qu'il n'aurait pas pu penser lui-même.

C'est aussi comme cela que je pense à ce que j'ai fait en recherche de marché : J'étais complètement clair sur le fait que je n'étais pas le héros, mais le sage ; l'aide sur les coulisses. Pour moi, il y avait une grande satisfaction à pouvoir intervenir et créer une clarté mentale pour les autres au milieu du chaos avec lequel ils luttaient. Mais il y avait aussi une conscience que, en tant qu'aide, vous ne contrôlez pas ce que le héros fera après, et que vous ne serez pas là quand il agira sur les insights que vous lui avez donnés ; que vous ne serez pas là pour participer à la célébration quand il récoltera les récompenses et que les bouchons de champagne sauteront. Il y a une certaine mélancolie à cela que j'aime aussi, je suppose.

L'ENTJ avait plus de mal à accepter ces limitations. C'était le problème dans son approche - c'était trop arrogant. Cela devient trop arrogant quand vous voulez être à la fois l'aide et le héros, et que vous pensez pouvoir prendre les deux rôles mieux que quiconque. Personne n'aurait aimé  Le Seigneur des Anneaux si Gandalf avait juste snobé les hobbits et pris l'anneau jusqu'au Mont Destin lui-même. Ils diraient, "Hé, quel malin !" Quand vous êtes dans ce rôle, vous devez connaître vos limitations, ou les gens arrêteront de vous écouter. Ils ne vous  donneront pas ce rôle si vous les pilotez depuis le siège arrière et êtes trop interventionniste.

Haha ! Il semble que vous ayez vraiment mordu dans ce rôle et que vous ayez même trouvé une sortie pour votre envie de faire de la psychothérapie tout en travaillant comme consultant en recherche de marché. Mais à la fin, vous êtes revenu à la psychothérapie proprement dite - pourquoi ?

En un sens, j'ai toujours su que je voulais faire de la psychothérapie plus que de la recherche de marché. Mais d'un autre côté...  [Shawn marque une pause.] Laissez-moi le dire comme cela : Je n'ai jamais eu un emploi où je n'étais pas ambivalent à son sujet la plupart du temps. Je pourrais vous donner des raisons spécifiques - en recherche de marché il y avait trop de bravade, et au service il y a trop peu de respect pour ce que vous faites - mais au bout du compte, je pense que cette ambivalence a plus à voir avec moi en tant que personne qu'avec l'emploi lui-même. Il y a toujours un côté de moi qui essaie de voir la lumière dans l'obscurité et l'obscurité dans la lumière. Je suppose que c'est aussi en partie la raison pour laquelle je suis allé en recherche de marché même si je savais que ma vraie vocation était la psychothérapie. Et aussi en partie la raison pour laquelle, même si j'étais complètement convaincu que je ne ferais qu'un court passage en recherche de marché avant de revenir à la psychothérapie, j'ai fini par y rester pendant des années.

Notes

  1. Pour une notion de pourquoi la typologie est beaucoup plus dure que d'autres sortes de travail psychologique, voir notre article sur  l'Épistémologie de Hayek des Sciences Sociales.

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Entretien de Carrière INFJ #1 © Ryan Smith et IDR Labs International 2015.

Myers-Briggs Type Indicator et MBTI sont des marques déposées de la MBTI Trust, Inc.

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Image de couverture dans l'article commandée pour cette publication auprès de l'artiste Georgios Magkakis.

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