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Take Test

Intervista sulle Carriere INFJ #1

Intervista di Ryan Smith

Ciao Shawn. Grazie per aver fatto l'intervista. Prima di iniziare, qual è il tuo background per identificarti come INFJ?

Sono uno psicologo abilitato e certificato nell'uso dello strumento ufficiale MBTI come tale. Ho fatto diverse varianti diverse del test, e inesorabilmente esco come INFJ. Ho sempre sentito di essere INFJ e non ho mai avuto dubbi al riguardo. Quando ho letto per la prima volta la descrizione, aveva semplicemente così tanto senso.

J/P non ha un particolare senso per me - non sono così ben organizzato. Ma in termini di funzioni cognitive, uso certamente Fe e non Fi. Sono stato anche felice di imparare che sono un introverso. Allo stesso modo, sono stato felice di imparare che esiste una cosa chiamata Sensazione-Intuizione, dato che la maggior parte della mia famiglia consiste di tipi S.

Come sei entrato per la prima volta in contatto con l'MBTI?

L'ho conosciuto attraverso un amico che conoscevo dall'università. Ho letto sulla tipica di Jung e l'ho trovato molto interessante. Ho letto tutto ciò che potevo su di esso. Ne ero catturato e volevo integrarlo nel mio lavoro clinico con i pazienti. All'epoca, lavoravo come psicologo in un ospedale e ho sostenuto con forza che i miei datori di lavoro dovessero finanziare la mia certificazione. Ero molto veemente nel dire che dovevano pagare per farmi fare quello.

Sì, ti ho visto in azione - sei molto persuasivo quando vuoi.

Haha - una ragione per cui sono così persuasivo è che ci credo fermamente mentre lo dico. Ho ottenuto la mia certificazione, e il mio interesse è continuato a crescere da lì. Poi ho incontrato voi ragazzi che siete anche molto esperti su questa roba - voglio dire, voi ragazzi ne sapete  molto. Quello che mi ha conquistato riguardo alla tipica è che è un modo molto sistematico di lavorare con la psicologia normale che potevo deployare accanto al mio trattamento della psicologia anormale in un contesto clinico.

È interessante che tu lo dica, perché la maggior parte degli psicologi abilitati tende a storcere il naso alla tipica junghiana. Tipicamente, dicono che è inutile in un contesto clinico.

In realtà, penso che la tipica junghiana sia molto più utile in un contesto clinico di quanto lo sia per quanto riguarda HR e team building, che sono gli usi ufficialmente sanzionati dello strumento MBTI. La tipica di Jung ha solo un valore predittivo limitato, e le competenze e gli approcci che le persone portano al tavolo in un ambiente di lavoro possono essere molto diversi da come sono le loro personalità. Ma in un contesto clinico, il paziente normalmente deve fare una o più realizzazioni rivoluzionarie su se stesso e il suo posto nel mondo come parte del processo terapeutico. A tale riguardo, la tipica junghiana è stata molto benefica per me perché dà alcuni indizi archetipo su come il paziente potrebbe realmente essere.

Quindi non hai bisogno di tirar fuori penna e carta e far fare un test al paziente, o anche menzionare la teoria esplicitamente in alcun modo per usarla. Operi semplicemente basandoti sui suoi fondamenti, che hai in fondo alla mente, è corretto?

Assolutamente. È esattamente corretto. Su centinaia di pazienti che ho trattato, ho menzionato Jung o l'MBTI una o due volte. Non uso la tipica per trasformare i miei pazienti in piccoli psicologi. Piuttosto, la uso per spiegare alle persone perché può essere okay essere aperti e adattabili, per esempio, e perché tali persone non dovrebbero sentirsi male anche se i loro genitori e tutte le persone in famiglia sono ben organizzati e dicono loro che dovrebbero anche loro essere organizzati e pianificare in anticipo. O potrei usare la tipica per spiegare perché è okay arrabbiarsi con qualcuno che è sempre molto razionale e perché è okay vedere quello come una provocazione.

Per me personalmente, è stato anche fruttuoso sapere che non tutti hanno bisogno di un approccio molto teorico o astratto ai loro problemi per trasformarsi e migliorare. In effetti, la maggior parte delle persone fa molto meglio se gli dai solo esempi concreti e analogie senza la teoria. Imparare questo è stato illuminante per me.

Un'altra cosa che la tipica di Jung mi ha insegnato è di essere consapevole del valore dei tipi Sensazione e del loro input. Per me, niente è più fastidioso che quando sei nel mezzo di spiegare il tuo grande piano su come qualcosa dovrebbe essere, solo per avere un tipo S che passa e getta una chiave inglese nell'ingranaggio attirando l'attenzione su un sacco di specificità fattuali di cui non hai idea di come gestire! Col tempo, sono diventato molto umiliato dalle prospettive dei tipi S - umiliato nel modo in cui tanti tipi N devono essere umiliati. Stai guardando il cielo, notando tutte queste eccitanti costellazioni di pianeti e stelle lassù. Nella tua mente, stai guidando verso una vista migliore di loro e ti muovi a grande velocità, solo per avere un tipo S che passa e indica che hai fatto uscire la macchina di strada e che è a secco di benzina per di più.

Sono sicuro che i nostri lettori troveranno rassicurante sapere che non hai la patente di guida. - Hai già menzionato la tua educazione, ma cosa fai attualmente?

Lavoro come psicologo capo in un reparto psichiatrico, il che significa che sono il capo di una manciata di altri psicologi. Il mio lavoro prevede una divisione 50/50 tra fare il lavoro tipico di uno psicologo (cioè terapia e diagnosi), e poi partecipare a riunioni organizzative e amministrative con medici, infermieri e altri psicologi. Devo anche organizzare e pianificare il lavoro dei miei subordinati.

Quindi come ti fa sentire essere a capo della gestione del lavoro degli altri?

Non direi che mi sia facile farlo. In passato ho avuto lavori in cui ho evitato le responsabilità di gestione come la peste, anche quando ricoprivo posizioni in cui mi si aspettava che gestissi gli altri. Ma nel mio lavoro attuale al reparto, i miei subordinati sono tutti molto gentili, quindi riesco a malapena a sopportare il mio disagio nel gestirli. Se fossero meno collaborativi, sarebbe più difficile per me. Ma perché sono gentili, questo mi fa venir voglia di essere gentile con loro. Potrei facilmente sedermi nel mio ufficio e schedulare le loro ore e responsabilità da solo, ma non lo faccio. Insisto che dovremmo tutti essere coinvolti in quello che facciamo e che tutti dovrebbero avere voce in capitolo.

Insisti sulla cortesia - non ti trasformi in un dittatore.

Non un dittatore affatto. Ho opinioni ferme sulla leadership al reparto e su come dovrebbe essere fatta. Ma anche se non sono d'accordo con i superiori, non necessariamente parlo. Per esempio, per quanto riguarda i corsi di formazione che possiamo ottenere come parte del nostro sviluppo professionale continuo, la gestione dell'ospedale tende ad agire in modo così erratico che non c'è modo di sapere chi ottiene quali corsi, e nessun modo di sapere quali tipi di corsi la gestione sia disposta a finanziare. Non c'è trasparenza. Si tratta tutto di cosa il singolo medico, infermiere o psicologo può convincere la gestione a sponsorizzare per loro, e questo genera un sacco di gelosia e diffidenza intorno al reparto.

Se fossi a capo della gestione del nostro regime di formazione, insisterei affinché ci fosse una strategia aperta e generale su quali corsi vengono assegnati a chi, come candidarsi, chi ha ottenuto cosa, e così via. Se la gestione lo facesse, eliminerebbero tutta la gelosia in un baleno. Ma non lo fanno. Così come mia sorta di ribellione silenziosa, ho rifiutato di andare a qualsiasi corso offerto dal reparto. Sono andato segretamente a qualcuno di loro comunque, ma li ho pagati di tasca mia. È il mio modo di mostrare loro che non approvo.

E come sta andando per te?

Beh, dopo che la gestione ha fatto i conti per gli ultimi sei mesi e si è resa conto che non avevo accettato un singolo corso, hanno iniziato a pungolarmi per accettare alcuni corsi - qualsiasi corsi, davvero. Non possono avere il loro psicologo capo che non riceve alcuna formazione. Fa una brutta figura per loro vista dall'esterno.

"STA' ZITTO e prendi i nostri soldi!"

Qualcosa del genere.

Allarghiamo un po' lo sguardo. Hai sempre voluto essere uno psicologo?

Oh, sì, tantissimo. Fin da piccolo - tipo alle elementari - avevo questa immagine di me stesso nella configurazione archetipo della psicoterapia - io che prendo appunti in una poltrona, paziente sul divano che si confida con me. Sapevo che volevo essere uno psicologo. Andavo alla biblioteca della scuola per cercare letteratura psicoanalitica e ho preso  Totem e Tabù di Freud, che ho letto mentre ero ancora alle medie. Non posso dire di aver capito tutto all'epoca, ma i temi generali e quel modo di pensare - i giovani che uccidono il loro padre e vengono sopraffatti così tanto dalla loro cattiva coscienza che devono inventare Dio per espiare - quel mondo intero e terminologia mi si è semplicemente accesa. Sapevo lì per lì che la psicologia era la cosa più interessante del mondo.

Come sono sicuro tu sappia, gli INFJ sono a volte stereotipati come il "tipo psicologo." Cosa pensi ti distingua dagli altri psicologi?

[Shawn pensa per un po'.] È una cosa buffa, davvero. Come terapeuta, devi essere tre cose: Empatico, ispirante e presente. Ho sempre pensato che il mio punto forte fosse essere empatico, ma recentemente ho scoperto che il mio approccio è molto di più sull'essere presente. Essere focalizzato su ciò che sta accadendo nel paziente, tirarlo fuori e validare il modo in cui si sente al riguardo. È lì che eccello. Anche se i capi dell'ospedale dicono che devo usare schemi, o che devo approcciare la terapia secondo una certa procedura, non esito ad abbandonare quelle istruzioni se emerge qualcosa di interessante. Non mi sento in colpa se passo una sessione a parlare con un paziente della sua ragazza piuttosto che del suo OCD o depressione. E poi - a volte quel OCD o depressione non riguarda affatto i sintomi, ma qualcosa di più profondo a cui puoi arrivare solo parlando di ciò che è davvero nella mente del paziente. Come terapeuta, è quello per cui vivo - quei momenti in cui l'aria nella stanza si irrigidisce e il tempo si ferma perché il paziente sta avendo un'epifania che cambia la vita.

Qual è la differenza tra essere presente e essere empatico?

Essere presente significa essere lì - è quando sei totalmente riempito da ciò che l'altra persona sta passando e non preoccupato minimamente dai tuoi problemi. Essere empatico, in un certo senso, è solo rispecchiare l'altra persona. Fuori dalla terapia ci possono essere situazioni in cui sono solo al 20% presente, e davvero molto annoiato da ciò che qualcuno sta dicendo, ma dove posso far parlare quella persona di sé per ore semplicemente rispecchiando ciò che dicono e riflettendolo indietro. Mi ha sempre FAVOLOSO la mente come puoi far parlare le persone e parlare come se non ci fosse un domani se solo sai come farlo. E spesso è stato fonte di meraviglia per me perché non più persone lo fanno.

Alcune persone dicono che sembra che stiano prendendo in giro l'altra persona quando parafrasano così - come se fosse davvero un insulto all'altra persona.

Allora è perché lo pensano come una tecnica; come "qualcosa che fai"; un guanto che ti metti per uno scopo certo, perché devi fare un certo compito. Deve venirti naturale. Devi integrarlo nel tuo approccio. È stato Carl Rogers a pionierizzare l'approccio, e per lui parafrasare non riguardava affatto l'altra persona - era tutto su di sé. Per lui era semplicemente naturale riassumere ciò che il paziente stava dicendo e metterlo nelle sue parole. Non era una tecnica, ma la cosa più naturale del mondo.

Beh, un'altra cosa che Carl Rogers disse è che non puoi davvero addestrare gli psicologi - che alcune persone sono semplicemente naturali, mentre altre no.

È abbastanza controverso. Ma per essere franco con te, concordo completamente che alcune persone sono solo naturalmente migliori nella psicoterapia rispetto ad altre e che, nel suo nucleo, non puoi davvero fare molto per cambiare quello. Le competenze generalizzate che entrano nella psicoterapia - puoi addestrarle un po'. Ma è vero che in un certo senso, la qualità essenziale di essere un buon psicologo è qualcosa con cui alcune persone nascono più o meno e altre no. Come voi ragazzi siete naturali nella tipica, e altri no. Ovviamente con la tipica junghiana, tutti credono di essere esperti, il che è una specie di risata, dato che tipizzare qualcuno correttamente è molto più difficile di molti dei lavori che gli psicologi di solito fanno.1

Sì, è un'ironia, e grazie per le belle parole. Ma parliamo di qualcos'altro. Hai sempre lavorato come psicologo clinico?

No. Dopo essermi laureato all'università, ho lavorato come psicoterapeuta entry-level in un centro per persone socialmente problematiche. Nel mio lavoro attuale al reparto, lavoriamo con psicopatologia e disturbi clinici, mentre come psicologo sociale in quel centro, lavoravo principalmente con pazienti socialmente vulnerabili, ma non necessariamente sofferenti di sintomi clinici. Quei tipi di problemi erano meno interessanti per me.

Un giorno, la mia amica ENTJ dell'università ha chiamato e mi ha detto che stava avviando la sua società di ricerca di mercato. Mi ha chiesto se non volevo lasciare la posizione di psicologo sociale e venire a lavorare per lei invece. La conoscevo già molto bene, dato che avevamo lavorato insieme su alcuni progetti durante gli anni universitari, e noi due avevamo legato molto come amici. Avevo sentimenti contrasti sull'abbandonare la psicoterapia per il mondo degli affari, ma alla fine, l'elemento umano e il mio legame personale con l'ENTJ mi hanno attirato in esso.

Come è stato per te lavorare nella ricerca di mercato?

Oh, rispetto alla psicoterapia c'è una enorme differenza di prestigio. Sto ancora lottando molto con quello. Anche se amo fare psicoterapia, l'identità che va con quello è così diversa da quella di essere un consulente aziendale di alto livello nella ricerca di mercato. Come consulente, il tuo lavoro ha più impatto, guadagni più soldi, e le persone sono più rispettose del tuo tempo. L'aura di uno è molto più prestigiosa.

Inoltre, una volta che raggiungi la vetta nell'analisi di mercato, le sfide che ti vengono presentate hanno una tale densità e portata che la pura complessità di quello è semplicemente esaltante. Le intuizioni che puoi escogitare se pensi davvero duramente a quei problemi sono semplicemente sbalorditive. E perché stai facendo consulenza per altri, non devi preoccuparti di difendere lo status quo nell'organizzazione e di come le persone potrebbero perdere il lavoro a causa di qualcosa che proponi. Come consulente, hai la libertà di attaccare i problemi in qualsiasi modo che vedi adatto, e hai l'opportunità di cambiare davvero come l'intera organizzazione gestisce i suoi affari.

Potevo diventare completamente ossessionato dai progetti che arrivavano sulla mia scrivania. Per esempio, una volta ero responsabile di un grande progetto di analisi riguardante i telecomandi. Per quattro mesi, il mio mondo intero ruotava intorno ai telecomandi. Ho imparato tutto ciò che potevo su di loro, inclusi ovviamente come le persone percepivano i telecomandi, come reagivano a loro psicologicamente, e cosa piaceva e non piaceva di loro. Quando finalmente ho presentato i miei risultati, il cliente ha riconosciuto che il mio approccio al problema era stato così incisivo e aveva così tanto senso che aveva risuonato con tutti in azienda. Hanno detto apertamente e senza riserve che avevo obviamente ragione e che non avevano mai pensato al problema in quel modo prima. Questo mi ha reso così orgoglioso.

È un punto interessante sulla ricerca di mercato, in realtà - se presenti un'analisi scarsa, le persone inizieranno a mettere in discussione ogni sorta di cose sul tuo report: "Quanto sono solidi i tuoi dati, quanto è grande il tuo campione, hai corretto per questo e quello, e che ne dici dell'altra cosa laggiù, e sai anche come fare questo tipo di analisi statistica avanzata?" Ma se lo fai bene e presenti un pezzo spettacolare di ricerca, i risultati sembreranno così intuitivamente veri al cliente che tutte queste domande critiche su "scienza" e "metodi" volano fuori dalla finestra. Non una parola viene detta su quelle cose. Un'analisi media tende a scatenare qualche discussione, ma un'analisi brillante va dritta all'osso - è uno dei tanti paradossi dell'analisi di mercato.

Quindi nella tua esperienza, il successo non riguarda vincere le discussioni tecniche su teoria, metodo e scienza. È una vittoria molto più grande per te dare alle persone l'intuizione critica di cui hanno bisogno per far combaciare tutto per loro.

Infatti. Il pubblico più grato che puoi avere è quando sei con un gruppo di uomini d'affari e hai condotto uno studio sul loro business e sei tornato a presentarlo loro. Presentare un report in quel modo è davvero un'opportunità per aiutare le persone coinvolte a guardarsi allo specchio. Ed è quando le persone si interessano davvero. È un momento tenero in cui i tuoi ascoltatori sono vulnerabili, ma anche molto aperti, e dove hai la possibilità di dare loro una nuova intuizione.

Hai menzionato che il proprietario di questa società di analisi di mercato era un ENTJ, quindi presumo che voi due abbiate lavorato insieme in qualche senso. Come diresti che il tuo approccio era diverso dal suo?

Oh, eravamo diversi in così tanti modi - in ogni modo dal pitch di vendita iniziale alla presentazione del report finale, eravamo davvero così diversi. Per quanto mi riguarda, tendevo a ottenere progetti perché i clienti mi piacevano e perché si sentivano sicuri in mia presenza. Con l'ENTJ, perdeva molti progetti a causa della complessità inerente ad alcune vendite - le mancava il tatto diplomatico e la pazienza lenta che serviva per ottenere alcuni dei progetti che richiedevano politicizzazione e connessioni personali per andare avanti. In particolare, non riusciva ad acclimatarsi al ritmo lento di gran parte del settore pubblico dove le persone non procedono con la stessa urgenza del settore privato - persone che non avevano fretta di chiudere rappresentavano un vero problema per lei. Era più una cowboy, sparando con banchieri di alto livello e aziende immobiliari, giocando duro con loro e dando altrettanto bene in uno sforzo per vincere il loro rispetto e essere il capo. Io non avevo lo stomaco per quel tipo di cose affatto.

Eravamo anche molto diversi nel modo in cui affrontavamo i progetti stessi. Per me, il momento più triste dell'intero processo era il giorno in cui dovevi tornare dal cliente e presentare la tua analisi, perché non importa quanto mi fossi immerso nel loro mondo e nei problemi con cui lottavano, potevo sempre vedere come avrei potuto andare più a fondo e scoprire ancora più implicazioni sul problema che stavano cercando di risolvere. L'ENTJ era molto più focalizzata sull'ideare una soluzione specifica al problema, piuttosto che essere interessata al problema stesso. Dal momento in cui otteneva un progetto, pensava tra sé: "Qual è la soluzione al problema e come possiamo implementarla?" Ed era quello che il progetto era per lei.

Diresti che era meno perfezionista di te?

Non so se è una questione di perfezionismo, perché puoi essere molto perfezionista anche sulle soluzioni. Era molto seria nell'ideare soluzioni concrete e piani per come implementarle praticamente. Un report tipico suo finiva con una sezione intitolata: "17 Cose Che La Tua Azienda Deve Fare."

Ho sempre trovato quel tipo di cose poco interessante. Per me, si trattava tutto di afferrare la totalità del problema e poi capirlo in profondità. Una volta che lo fai, i passi tendono a materializzarsi da soli. Per me, le intuizioni sono più importanti di ciò che ne fai.

In un certo senso, è come il personaggio di Gandalf dai film del Lord of the Rings . So che i film erano buoni e esteticamente ben fatti. Ma per me, erano una specie di noia. Tuttavia, ogni volta che Gandalf appariva, quello colpiva davvero nel segno per me. Quello, totalmente e completamente, era davvero la cosa per me. Non doveva nemmeno essere Gandalf: È la scena archetipo con il saggio che offre guida all'eroe nelle sue lotte per raggiungere una certa quest. L'eroe è confuso, incerto, e cerca un modo per affrontare un problema che sembra del tutto insormontabile per lui. Poi, nel momento di massimo dubbio, il saggio interviene dai margini e offre all'eroe un'intuizione vitale che non avrebbe potuto pensare da solo.

È anche così che penso a ciò che facevo nella ricerca di mercato: ero completamente chiaro sul fatto che non ero l'eroe, ma il saggio; l'aiutante ai margini. Per me c'era una grande soddisfazione nell'essere in grado di intervenire e creare chiarezza mentale per gli altri in mezzo al caos con cui lottavano. Ma c'era anche la consapevolezza che, come aiutante, non controlli ciò che l'eroe farà dopo, e che non sarai lì quando agirà sulle intuizioni che gli hai dato; che non sarai lì per partecipare alla celebrazione quando raccoglierà i frutti e i tappi dello champagne salteranno. C'è una certa malinconia in quello che immagino mi piaccia anche.

L'ENTJ aveva più difficoltà ad accettare quelle limitazioni. Era il problema nel suo approccio - era troppo arrogante. Diventa troppo arrogante quando vuoi essere sia l'aiutante che l'eroe, e pensi di poter ricoprire entrambi i ruoli meglio di chiunque altro. A nessuno sarebbe piaciuto Lord of the Rings se Gandalf avesse semplicemente snobbato gli hobbit e portato l'anello al Monte Fato da solo. Direbbero, "Ehi, che furbo!" Quando sei in quel ruolo, devi conoscere i tuoi limiti, o le persone smetteranno di ascoltarti. Non ti daranno quel ruolo se li guidi dal sedile posteriore e sei troppo hands-on.

Haha! Sembra che tu ti sia davvero calato in quel ruolo e che tu abbia persino trovato un'uscita per il tuo impulso di fare psicoterapia mentre lavoravi come consulente di ricerca di mercato. Ma alla fine, sei tornato alla psicoterapia vera e propria - perché?

In un certo senso, ho sempre saputo che volevo fare psicoterapia più della ricerca di mercato. Ma d'altra parte... [Shawn fa una pausa un po'.] Lasciami dire così: Non ho mai avuto un lavoro di cui non fossi ambivalente la maggior parte del tempo. Potrei darti ragioni specifiche - nella ricerca di mercato c'era troppa spacconeria, e al reparto c'è troppo poco rispetto per ciò che fai - ma alla fine del giorno, penso che quell'ambivalenza abbia più a che fare con me come persona che con il lavoro stesso. C'è sempre qualche lato di me che cerca di vedere la luce nel buio e il buio nella luce. Immagino che sia anche parte del motivo per cui sono andato nella ricerca di mercato anche se sapevo che la mia vera vocazione era la psicoterapia. E anche parte del motivo per cui, anche se ero completamente convinto che avrei fatto solo un breve periodo di ricerca di mercato prima di tornare alla psicoterapia, alla fine sono rimasto lì per anni.

Note

  1. Per un'idea del perché la tipica sia molto più difficile di altri tipi di lavoro psicologico, vedi il nostro articolo su l'Epistemologia di Hayek delle Scienze Sociali.

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Intervista sulle Carriere INFJ #1 © Ryan Smith e IDR Labs International 2015.

Myers-Briggs Type Indicator e MBTI sono marchi di fabbrica del MBTI Trust, Inc.

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Immagine di copertina nell'articolo commissionata per questa pubblicazione dall'artista Georgios Magkakis.

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