Skip to main content
Take Test

INFJ Карьерное интервью №1

Интервью провёл Райан Смит

Привет, Шон. Спасибо, что согласился на интервью. Прежде чем мы начнём, расскажи, какой у тебя фон для идентификации себя как INFJ?

Я лицензированный психолог и сертифицирован в использовании официального инструмента MBTI тоже. Я проходил несколько разных вариантов теста, и неизбежно получаюсь INFJ. Я всегда чувствовал, что я INFJ, и никогда ни в чём не сомневался. Когда я впервые прочитал описание, оно просто так много значило.

J/P мне особенно не имеет смысла — я не так уж хорошо организован. Но в терминах когнитивных функций я определённо использую Fe, а не Fi. Я также был рад узнать, что я интроверт. Точно так же я был рад узнать, что существует такое понятие, как Сенсорика-Интуиция, поскольку большая часть моей семьи состоит из S-типов.

Как ты впервые столкнулся с MBTI?

Я узнал о нём через друга из университета. Я почитал о типологии Юнга и подумал, что это очень интересно. Я прочитал всё, что мог, об этом. Я был очарован этим и хотел интегрировать это в свою клиническую работу с пациентами. В то время я работал психологом в больнице и очень сильно настаивал, чтобы мои работодатели оплатили мою сертификацию. Я был очень напористым в том, что им нужно оплатить это для меня.

Да, я видел тебя в деле — ты очень убедителен, когда хочешь.

Хаха — одна из причин, почему я так убедителен, в том, что я сам полностью верю в это, пока это говорю. Я получил свою сертификацию, и мой интерес просто продолжал расти оттуда. Затем я встретил вас, ребята, которые тоже очень осведомлены об этом — в смысле, вы знаете  много. То, во что я влюбился в типологии, — это очень систематический способ работы с нормальной психологией, который я мог использовать наряду с моим лечением аномальной психологии в клинических условиях.

Интересно, что ты это говоришь, потому что большинство лицензированных психологов склонны задирать носы на юнгианскую типологию. Обычно они говорят, что она бесполезна в клинических условиях.

На самом деле, я думаю, что юнгианская типология гораздо полезнее в клинических условиях, чем в отношении HR и построения команд, которые являются официально санкционированными использованиями инструмента MBTI. Типология Юнга имеет только  ограниченную предсказательную ценность, и навыки и подходы, которые люди приносят на стол в рабочей среде, могут быть очень отличны от того, какими являются их личности. Но в клинических условиях пациент обычно должен сделать одно или несколько фундаментальных осознаний о себе и своём месте в мире как часть терапевтического процесса. В этом отношении юнгианская типология была очень полезна для меня, потому что она даёт некоторые архетипические подсказки о том, каким пациент может быть на самом деле.

Значит, тебе не нужно доставать ручку и бумагу и заставлять пациента проходить тест или даже упоминать теорию явно каким-либо образом, чтобы использовать её. Ты просто опираешься на её основы, которые у тебя в голове, верно?

Абсолютно. Это точно верно. Из сотен пациентов, которых я лечил, я упоминал Юнга или MBTI один или два раза. Я не использую типологию, чтобы сделать из своих пациентов маленьких психологов. Скорее, я использую её, чтобы объяснить людям, почему может быть нормально быть открытым и адаптивным, например, и почему такие люди не должны чувствовать себя плохо, даже если их родители и все люди в семье хорошо организованы и говорят им, что они тоже должны быть организованными и планировать заранее. Или я могу использовать типологию, чтобы объяснить, почему нормально злиться на кого-то, кто всегда очень рационален, и почему нормально видеть это как провокацию.

Для меня лично также было плодотворно знать, что не всем нужен очень теоретический или абстрактный подход к их проблемам, чтобы трансформироваться и улучшиться. На самом деле, большинству людей гораздо лучше, если вы просто даёте им конкретные примеры и аналогии без теории. Осознание этого было для меня открытием глаз.

Ещё одна вещь, которую типология Юнга научила меня, — это быть внимательным к ценности сенсорных типов и их вклада. Для меня ничто не раздражает больше, чем когда ты в разгаре раскрытия своего великого плана о том, как что-то должно быть, и вдруг приходит S-тип и бросает гаечный ключ в механизм, привлекая внимание к множеству фактических деталей, с которыми у тебя нет понятия, как справиться! Со временем я стал очень смиренным перед перспективами S-типов — смиренным так, как много N-типам нужно смириться. Ты смотришь в небо, замечая все эти захватывающие созвездия планет и звёзд там наверху. В твоём уме ты мчишься к лучшему виду на них и двигаешься с большой скоростью, только чтобы S-тип пришёл и указал, что ты съехал с дороги на машине и что бензин кончился вдобавок.

Я уверен, наши читатели будут успокоены, узнав, что у тебя нет водительских прав. — Ты уже упомянул своё образование, но чем ты сейчас занимаешься?

Я работаю главным психологом в психиатрическом отделении, что значит, что я начальник горстки других психологов. Моя работа делится пополам между типичной работой психолога (т.е. терапией и диагностикой) и участием в организационных и административных встречах с врачами, медсёстрами и другими психологами. Я также должен организовывать и планировать работу моих подчинённых.

Так каково это для тебя, быть ответственным за управление работой других?

Я бы не сказал, что мне это легко даётся. У меня были работы в прошлом, где я избегал управленческих обязанностей как чумы, даже когда занимал позиции, где от меня ожидали управления другими. Но в моей нынешней работе в отделении мои подчинённые все очень милые, так что я могу как раз выносить своё беспокойство от управления ими. Если бы они были менее кооперативными, это было бы труднее для меня. Но потому что они милые, это заставляет меня хотеть быть милым с ними тоже. Я мог бы легко сидеть в своём офисе и сам планировать их часы и обязанности, но я этого не делаю. Я настаиваю, что мы все должны быть вовлечены в то, что мы делаем, и что у каждого должен быть свой голос.

Ты настаиваешь на вежливости — ты не превращаешься в диктатора.

Не диктатор совсем. У меня есть твёрдые мнения о лидерстве в отделении и о том, как это должно быть сделано. Но даже если я не согласен с вышестоящими, я не обязательно говорю об этом. Например, когда дело доходит до курсов обучения, которые мы можем получить как часть нашего непрерывного профессионального развития, руководство больницы склонно действовать так хаотично, что нет никакого способа знать, кто получает какие курсы, и нет способа знать, какие типы курсов руководство готово финансировать. Нет прозрачности. Всё зависит от того, что отдельный врач, медсестра или психолог может уговорить руководство спонсировать для них, и это порождает много ревности и настороженности в отделении.

Если бы я отвечал за управление нашей программой обучения, я бы настаивал на открытой и общей стратегии относительно того, какие курсы кому присуждаются, как на них подавать заявки, кто что получил и так далее. Если бы руководство сделало это, они бы удалили всю ревность в мгновение ока. Но они этого не делают. Так что как мой собственный вид тихого бунта я отказался ходить на любые курсы, предлагаемые отделением. Я тайно сходил на некоторые из них, но оплатил их сам. Это мой способ показать им, что я не одобряю.

И как это работает для тебя?

Ну, после того как руководство провело бухгалтерию за последние шесть месяцев и осознало, что я не принял ни одного курса, они начали подталкивать меня принять какие-то курсы —  любые курсы, на самом деле. Они не могут иметь главного психолога, который не получает никакого обучения. Это выглядит плохо для них со стороны.

"ЗАТКНИСЬ и возьми наши деньги!"

Что-то вроде того.

Давай отойдём немного. Ты всегда хотел быть психологом?

О, очень даже. С самого детства — вроде в начальной школе — у меня была эта картина себя в архетипической психотерапевтической установке — я в кресле делаю заметки, пациент на кушетке делится со мной. Я знал, что хочу быть психологом. Я ходил в школьную библиотеку, чтобы найти психоаналитическую литературу, и взял Фрейда Тотем и Табу, который я прочитал, ещё будучи в средней школе. Я не могу сказать, что понял всё в нём в то время, но общие темы и этот способ мышления — молодые мужчины убивают своего отца и так переполняются своей плохой совестью, что вынуждены изобрести Бога, чтобы искупить это, — весь этот мир и терминология просто щёлкнули для меня. Я знал прямо тогда и там, что психология — самая интересная вещь в мире.

Как ты наверняка знаешь, INFJ иногда стереотипизируются как «тип психолога». Что, по-твоему, отличает тебя от других психологов?

[Шон думает некоторое время.] Это забавная вещь, на самом деле. Как терапевт, ты должен быть тремя вещами: эмпатичным, вдохновляющим и присутствующим. Я всегда думал, что моя сильная сторона в эмпатии, но недавно я обнаружил, что мой подход гораздо больше о присутствии. Быть сосредоточенным на том, что происходит в пациенте, вытаскивать это и подтверждать, как он это чувствует. Вот где я преуспеваю. Даже если начальники больницы говорят, что я должен использовать схемы или подходить к терапии по определённой процедуре, я не колеблюсь бросить эти инструкции, если появляется что-то интересное. Я не чувствую вины, если провожу сессию, разговаривая с пациентом о его девушке, а не об его OCD или депрессии. И кроме того — иногда эта OCD или депрессия вовсе не о симптомах, а о чём-то более глубоком, к чему можно добраться, только говоря о том, что действительно на уме у пациента. Как терапевт, я живу для этого — тех моментов, когда воздух в комнате застывает и время замирает, потому что у пациента происходит озарение, меняющее жизнь.

В чём разница между присутствием и эмпатией?

Быть присутствующим — это быть там — это когда ты полностью наполнен тем, через что проходит другой человек, и нисколько не поглощён своими собственными проблемами. Быть эмпатичным, в каком-то смысле, просто о зеркальном отражении другого человека. Вне терапии могут быть ситуации, где я присутствую только на 20%, и мне действительно очень скучно от того, что кто-то говорит, но где я всё равно могу заставить этого человека говорить о себе часами, просто отзеркаливая то, что они говорят, и отражая это обратно им. Это всегда ВЗРЫВАЛО мой мозг, как ты можешь заставить людей говорить и говорить, будто нет завтра, если просто знаешь, как это делать. И часто это было для меня источником удивления, почему не больше людей это делают.

Некоторые люди говорят, что это ощущается как будто они насмехаются над другим человеком , когда перефразируют их так — как будто это действительно оскорбление для другого человека.

Тогда это потому, что они думают об этом как о технике; как о «чём-то, что ты делаешь»; перчатке, которую надеваешь для определённой цели, потому что нужно выполнить определённую задачу. Это должно приходить естественно. Ты должен встроить это в свой подход. Это Карл Роджерс пионерил этот подход, и для него перефразирование вовсе не было о другом человеке — это было всё о нём самом. Для него это было просто естественно суммировать то, что говорил пациент, и переложить это на свои слова. Это не была техника, а самое естественное в мире.

Ну, ещё одна вещь, которую сказал Карл Роджерс, — это то, что психологов на самом деле нельзя обучить — что некоторые люди просто природные, а другие нет.

Это довольно спорно. Но, чтобы быть откровенным с тобой, я полностью согласен, что некоторые люди просто естественно лучше в психотерапии, чем другие, и что в своей основе это нельзя сильно изменить. Обобщённые навыки, которые идут в психотерапию, — их можно немного обучить. Но правда, что в каком-то смысле сущностное качество быть хорошим психологом — это то, с чем некоторые люди рождаются в большей или меньшей степени, а другие нет. Как вы, ребята, природные в типологии, а другие нет. Конечно, с юнгианской типологией все верят, что они эксперты, что забавно, поскольку правильно типировать кого-то гораздо сложнее, чем много работы, которую обычно делают психологи.1

Да, это ирония, и спасибо за добрые слова. Но давай поговорим о чём-то другом. Ты всегда работал клиническим психологом?

Нет. После окончания университета я работал начального уровня психотерапевтом в центре для людей с социальными проблемами. В моей нынешней работе в отделении мы работаем с психопатологией и клиническими расстройствами, тогда как социальным психологом в том центре я работал в основном с пациентами, которые были социально уязвимы, но не обязательно страдали от клинических симптомов. Такие виды проблем были для меня менее интересны.

Однажды мой ENTJ друг из университета позвонил и сказал, что начинает свою собственную фирму по маркетинговым исследованиям. Она спросила, не хочу ли я бросить позицию социального психолога и прийти работать к ней вместо этого. Я уже хорошо её знал, поскольку мы работали вместе над некоторыми проектами во время университетских лет, и мы двое очень сблизились как друзья. У меня были смешанные чувства по поводу ухода из психотерапии в мир бизнеса, но в конце концов человеческий элемент и моя личная связь с ENTJ втянули меня в это.

Каково это было для тебя, работать в маркетинговых исследованиях?

О, по сравнению с психотерапией огромная разница в престиже. Я до сих пор сильно с этим борюсь. Хотя я люблю делать психотерапию, идентичность, которая с этим связана, так отличается от того, что значит быть высокоуровневым бизнес-консультантом в маркетинговых исследованиях. Как консультант, твоя работа имеет большее влияние, ты зарабатываешь больше денег, и люди более уважают твоё время. Аура гораздо более престижная.

Также, когда ты достигаешь вершины в маркетинговом анализе, вызовы, которые тебе предлагают, имеют такую плотность и масштаб, что сама сложность этого просто опьяняет. Инсайты, которые ты можешь придумать, если действительно сильно подумаешь над этими проблемами, просто ошеломляющи. И потому что ты консультируешь для других, тебе не нужно беспокоиться о защите статус-кво в организации и о том, как люди могут потерять работу из-за чего-то, что ты предлагаешь. Как консультант, у тебя есть свобода атаковать проблемы любым способом, который ты сочтёшь подходящим, и ты получаешь возможность действительно изменить, как вся организация ведёт свой бизнес.

Я мог полностью зациклиться на проектах, которые попадали на мой стол. Например, однажды я отвечал за крупный проект анализа, касающийся пультов дистанционного управления. Четыре месяца мой весь мир вращался вокруг пультов дистанционного управления. Я узнал всё, что мог, о них, включая, конечно, как люди воспринимали пульты дистанционного управления, как они реагировали на них психологически и что им нравилось и не нравилось в них. Когда я наконец представил свои выводы, клиент признал, что мой взгляд на проблему был таким проницательным и имел так много смысла, что он нашумел со всеми в компании. Они открыто и безоговорочно сказали, что я, очевидно, прав, и что они никогда не думали о проблеме таким образом раньше. Это сделало меня таким гордым.

Это интересный момент о маркетинговых исследованиях, на самом деле — если ты представляешь плохой анализ, люди начнут задавать вопросы обо всех видах вещей в твоём отчёте: «Насколько надёжны твои данные, насколько большой размер выборки, ты ли учёл это и то, а как насчёт той другой вещи здесь, и ты вообще знаешь, как делать такой продвинутый статистический анализ?» Но если ты делаешь это хорошо и представляешь spectacular исследование, выводы покажутся клиенту такими интуитивно истинными, что все эти критические вопросы о «науке» и «методах» просто вылетают в окно. Ни слова не говорится о этих вещах. Средний анализ склонен вызывать какую-то дискуссию, но блестящий анализ просто бьёт в кость — это один из многих парадоксов маркетингового анализа.

Значит, по твоему опыту, успех не в выигрыше технических дискуссий о теории, методе и науке. Для тебя гораздо большая «победа» — дать людям критический инсайт, который нужен, чтобы всё щёлкнуло для них.

Верно. Самая благодарная аудитория, которую ты можешь иметь, — это когда ты с группой бизнесменов, ты провёл исследование их бизнеса и вернулся представить это им. Представлять отчёт таким образом — это действительно возможность помочь вовлечённым людям посмотреть на себя в зеркало. И вот тогда люди действительно интересуются. Это нежный момент, где твои слушатели уязвимы, но также очень открыты, и где у тебя есть возможность дать им новый инсайт.

Ты упомянул, что владелица этой фирмы маркетингового анализа была ENTJ, так что я предполагаю, что вы двое работали вместе в каком-то смысле. Как бы ты сказал, что твой подход отличался от её?

О, мы были разными во многих отношениях — во всём, от начального продажного питча до представления финального отчёта, мы были действительно просто такими разными. С моей стороны я склонен был получать проекты, потому что клиенты меня любили и чувствовали себя в безопасности в моём присутствии. С ENTJ она теряла много проектов из-за сложности, присущей некоторым продажам — ей не хватало дипломатической тактичности и медленно тлеющего терпения, нужного для получения некоторых проектов, которые требовали политиканства и личных связей. В частности, она не могла акклиматизироваться к медленному темпу во многой публичной сфере, где люди не действуют с той же срочностью, что в частном секторе — люди, которые не спешили закрывать сделку, представляли для неё реальную проблему. Она была больше ковбоем, расстреливая на высоком уровне с банкирами и фирмами недвижимости, играя жёстко с ними и давая сдачи в усилии завоевать их уважение и быть главным псом. У меня не было желудка для такого рода вещей совсем.

Мы также были очень разными в том, как мы брались за сами проекты. Для меня самым грустным моментом всего процесса был день, когда ты должен был вернуться к клиенту и представить свой анализ, потому что, независимо от того, насколько я погрузился в их мир и проблемы, с которыми они боролись, я всегда мог видеть, как мог бы зайти глубже и раскрыть ещё больше последствий проблемы, которую они пытались решить. ENTJ была гораздо больше сосредоточена на придумывании конкретного решения проблемы, а не на интересе к самой проблеме. С момента, как она получала проект, она думала про себя: «Какое решение проблемы и как мы можем его реализовать?» И это было то, чем проект был для неё.

Сказал бы ты, что она была меньше перфекционистом, чем ты?

Я не знаю, вопрос ли это перфекционизма, потому что ты можешь быть очень перфекционистом и в решениях тоже. Она была очень серьёзна в придумывании конкретных решений и планов, как их практически реализовать. Типичный её отчёт заканчивался разделом с названием: «17 вещей, которые вашему бизнесу нужно сделать».

Я всегда находил такие вещи неинтересными. Для меня всё было о постижении целостности проблемы и затем понимании этого в глубину. Как только ты это делаешь, шаги склонны материализоваться сами собой. Для меня инсайты важнее, чем то, что ты с ними делаешь.

В каком-то смысле это как персонаж Гэндальф из фильмов Властелин колец . Я знаю, что фильмы были хороши и эстетически хорошо сделаны. Но для меня они были вроде скучной тягомотины. Однако каждый раз, когда появлялся Гэндальф, это действительно попадало в точку для меня. Это, полностью и совершенно, было по-настоящему моим. Это не обязательно должен быть Гэндальф: это архетипическая сцена с мудрым человеком, который предлагает руководство герою в его борьбе за достижение определённого квеста. Герой запутан, неуверен и ищет какой-то способ справиться с проблемой, которая кажется ему полностью непреодолимой. Затем, в момент наибольшего сомнения, мудрый человек выходит из тени и предлагает герою жизненно важный инсайт, который он сам не мог придумать.

Вот так же я думаю о том, что я делал в маркетинговых исследованиях: я был полностью ясен в том, что я не герой, а мудрец; помощник на обочине. Для меня было огромное удовлетворение в том, чтобы выйти и создать некоторую ментальную ясность для других посреди хаоса, с которым они боролись. Но также было осознание, что как помощник ты не контролируешь, что герой сделает потом, и что тебя не будет рядом, когда он начнёт действовать на основе инсайтов, которые ты ему дал; что ты не будешь там участвовать в праздновании, когда он пожнёт награды и шампанское начнёт откупориваться. В этом есть определённая меланхолия, которая, я думаю, мне тоже нравится.

У ENTJ было больше проблем с принятием этих ограничений. Это была проблема в её подходе — он был слишком высокомерным. Он становится слишком высокомерным, когда ты хочешь быть и помощником, и героем, и думаешь, что можешь взять обе роли лучше, чем кто-либо другой. Никому бы не понравился Властелин колец , если бы Гэндальф просто отмахнулся от хоббитов и сам отнёс кольцо на Роковую гору. Они бы сказали: «Вау, какой умник!» Когда ты в этой роли, ты должен знать свои ограничения, иначе люди перестанут тебя слушать. Они не дадут тебе эту роль, если ты будешь сидеть у них на заднем сиденье и слишком вмешиваться.

Хаха! Похоже, ты действительно вгрызся в эту роль и даже нашёл выход для своего желания делать психотерапию, работая консультантом по маркетинговым исследованиям. Но в конце концов ты вернулся к настоящей психотерапии — почему?

В каком-то смысле я всегда знал, что хочу делать психотерапию больше, чем маркетинговые исследования. Но с другой стороны... [Шон немного замолкает.] Позволь мне сказать так: у меня никогда не было работы, по поводу которой я не был бы амбивалентен большую часть времени. Я мог бы дать конкретные причины — в маркетинговых исследованиях слишком много бравады, а в отделении слишком мало уважения к тому, что ты делаешь, — но в конце дня я думаю, что эта амбивалентность больше связана со мной как с человеком, чем с самой работой. Всегда есть какая-то сторона меня, которая пытается увидеть свет во тьме и тьму в свете. Я думаю, это также часть причины, почему я пошёл в маркетинговые исследования, хотя знал, что моё истинное призвание — психотерапия. И также часть причины, почему, хотя я был полностью убеждён, что сделаю только короткий заход в маркетинговые исследования, прежде чем вернуться к психотерапии, я в итоге остался там на годы.

Примечания

  1. Для понимания, почему типология гораздо сложнее других видов психологической работы, см. нашу статью о Эпистемологии социальных наук Хайека.

***

INFJ Карьерное интервью №1 © Райан Смит и IDR Labs International 2015.

Myers-Briggs Type Indicator и MBTI являются торговыми марками MBTI Trust, Inc.

IDRLabs.com — независимое исследовательское предприятие, которое не имеет никакой связи с MBTI Trust, Inc.

Обложка в статье заказана для этой публикации у художника Георгиоса Магкакиса.

***

IDRlabs offers the following Career Interviews:

FREE